Peut-on à la fois dénoncer la censure dont on est victime, déplorer l’absence de débat contradictoire, et vouloir censurer ses propres propos émis lors d’un entretien contradictoire ? Oui, comme me l’a montré le sociologue Laurent Mucchielli en refusant la publication de l’entretien qu’il m’a accordé pour Raison sensible, le vendredi 12 juin dernier. Un entretien sur le thème de la guerre de l’information en santé, suscité par un article que ce directeur de recherche du CNRS cosigne avec le professeur de médecine Philippe Brouqui : une critique du rapport sur l’information en santé rendu en janvier dernier, dont les auteurs (le pharmacologue Mathieu Molimard, l’épidémiologiste Dominique Costagliola et le médecin en santé publique Hervé Maisonneuve) s’inscrivent clairement dans cette guerre de l’information, et n’ont pas souhaité répondre aux questions de Raison sensible.

« Ces gens dénoncent, stigmatisent et excluent au nom de la “vérité scientifique” qu’ils prétendent incarner, mais sont incapables de la moindre discussion contradictoire (même pas de répondre à une interview non-complaisante) », avait tweeté Laurent Mucchielli en mars dernier. Il relayait alors mon post, qui annonçait sur X la parution de la lettre de Raison sensible livrant ces questions sans réponse. Avec le recul, le tweet s’avère cocasse, le sociologue s’opposant désormais lui-même à la publication d’une interview qui le questionne sans complaisance.

Une référence du camp dissident

Comme le rappelle cet entretien, Laurent Mucchielli - connu depuis les années 2000 pour ses travaux sur la délinquance et les politiques de sécurité - a pris, dès le début de la crise du Covid, des positions contraires au narratif dominant. Il a commencé par soutenir la politique de soin pratiquée par Didier Raoult à l’IHU de Marseille - où travaillait Philippe Brouqui. Puis il a rassemblé des voix critiques afin de produire des articles contredisant ce qu’il a appelé « la doxa du Covid ». Figure de l’opposition à la politique sanitaire française, il s’est retrouvé marginalisé dans les sphères médiatiques et universitaires, tandis qu’il devenait une référence du camp dissident.

Avant la parution du rapport qu’il a cosigné, j’avais proposé à Mathieu Molimard un débat avec Laurent Mucchielli. Il l’a refusé, prétextant ne pas débattre pas avec les « désinformateurs ». Une réaction dans le droit-fil de la guerre de l’information où l’on disqualifie le contradicteur plutôt que de se confronter à lui. Mucchielli étant, quant à lui, partant, je lui ai proposé, faute de débat, un entretien sur cette guerre dont j’ai décrit les méfaits dans L’Obscurantisme au pouvoir, livre que le sociologue a longuement recensé. Sans prendre note du constat de faillite informationnelle que je perçois comme la conséquence de la principale caractéristique de la guerre de l’information : la tenue à l’écart de la contradiction, dans le mainstream mais aussi dans l’alternatif. Un problème que j’ai évidemment évoqué avec le chercheur du CNRS, d’autant que son article me semble en témoigner.

Entre déni et refus de se prononcer

Plusieurs assertions erronées ou discutables auraient pu interpeller les reviewers de la revue qui a publié cet article, Hegel, habituellement dédiée à la santé intégrative. Notamment l’affirmation selon laquelle le « Rapport Molimard » a été soumis au système de notation - l’Info-Score Santé - que ses auteurs ont établi pour évaluer la qualité de l’information, sur le modèle du Nutri-Score. Les critères positifs et négatifs de l’Info-Score Santé permettent d’attribuer ou de retrancher des points afin d’obtenir une note. Brouqui et Mucchielli annoncent donc réaliser « une auto-évaluation du rapport selon ses propres critères », et lui attribuent une note médiocre. Sauf qu’ils ont changé presque tous les critères de notation, comme je l’ai fait remarquer à Laurent Mucchielli, qui l’a mal pris, refusant de reconnaître l’évidence.

Dans cet entretien où il s’exprime d’abord sur sa démarche lors de la crise Covid puis sur les principaux reproches qu’il émet sur le « Rapport Molimard », Laurent Mucchielli oscille ensuite essentiellement entre déni, acquiescement lapidaire et refus de se prononcer sur des exemples concrets de la guerre de l’information renvoyant à certaines pratiques de ce qui apparaît comme son camp, dont il s’attache à se démarquer. Des propos qui me semblent symptomatiques et révélateurs des répercussions de la guerre, donc intéressants, bien que l’interrogé, manifestement insatisfait de la tournure de la discussion, ait questionné l’intérêt de la publier à la fin de notre échange.

Menace de « conflit ouvert »

Naturellement, j’ai prévenu le sociologue que notre entretien serait publié. Mais, le lendemain matin, il m’envoie un mail pour m’annoncer que « nous allons nous arrêter là », en me priant de « jeter à la poubelle l’enregistrement de notre conversation », car j’aurais manqué de respect à son égard et ne serais pas réellement intéressé par son travail. Je refuse, indiquant que, même s’il évoque le « sentiment de n’avoir quasiment rien dit », ce n’est pas le cas. En atteste déjà le début de la retranscription, que je lui envoie, tout en lui rappelant qu’il en recevra bientôt l’intégralité pour relecture, comme convenu.

Le lundi suivant, sans attendre de recevoir cette retranscription, Laurent Mucchielli m’accuse d’avoir parlé beaucoup plus que lui, de lui avoir coupé « quasi systématiquement la parole, tronquant ainsi tous ses développements », et d’avoir cherché à le « piéger sournoisement ». Se livrant à une analyse psychologique, il assure comprendre que je puisse être « en mal de reconnaissance vu (ma) situation au regard de l’emploi », ajoutant que maltraiter des gens comme lui – qui seraient « intellectuellement proches » - ne m’aidera pas. Il me conseille de faire « attention à ne pas finir tout seul » dans mon coin. En somme, d’éviter de critiquer ce qui serait, selon lui, notre camp commun, en me croyant plus malin que tout le monde.

En dépit de la réalité de la retranscription dont il a déjà pu voir la première partie, Laurent Mucchielli persiste, tout en cherchant à m’imposer une alternative : soit il « réécrit largement ses réponses », soit il refuse la publication de ce contenu « tout simplement mauvais ». Et si je passe outre, il entre en « conflit ouvert » avec moi et prend les conseils d’un avocat. Une menace à laquelle je ne cède pas, en lui communiquant la retranscription de la totalité de l’entretien, dans lequel il n’a pas été empêché de s’exprimer.

Je lui signale qu’il ne saurait être question de « réécrire » les réponses d’un entretien dynamique, qui n’aurait alors plus de sens. J’y réagis en effet à ses propos ; je ne l’aurais pas fait de la même façon s’il avait dit autre chose. La relecture ne doit pas faire perdre à l’interview son caractère contradictoire, mais seulement corriger « toute erreur factuelle, erreur de retranscription, formulation inappropriée ou passage incomplet du fait d’une interruption ». Un point facilement vérifiable avec l’enregistrement, dont la retranscription se veut la plus fidèle possible. Elle est en conséquence très longue, trop, et mériterait surtout d’être raccourcie.

Des avocats pas d’accord

Deux jours plus tard, le 18 juin, Laurent Mucchielli m’informe qu’il doit se concentrer sur ses objectifs de fin d’année universitaire, et reviendra vers moi début juillet. Le 8 de ce mois, il annonce sur X la publication d’ « un article important », celui qui a justifié notre entretien. Je reviens donc vers le sociologue pour savoir s’il en a lu la retranscription, que je souhaite toujours publier.

Le 10 juillet, il répond avoir consulté son avocat, « spécialisé en droits d’auteur, propriété intellectuelle et droit de la presse », qui lui aurait confirmé que je n’avais pas le droit de publier sans son accord cette interview où il n’aurait « pas pu terminer un seul développement ». Il maintient donc son alternative : soit il ré-écrit tout ce qu’il veut, soit « nous oublions définitivement tout ça ».

J’ai également échangé avec deux avocats, qui m’ont déclaré que j’avais, au contraire, tout à fait le droit de publier cet entretien dont la thématique et le support, Raison sensible, avaient été acceptées préalablement par Laurent Mucchielli. Je lui redemande s’il a lu la retranscription, qui atteste clairement de sa possibilité de s’exprimer, et rappelle que notre échange de plus de deux heures a eu pour cadre quatre sessions successives de visioconférence par Zoom. Je suis en effet limité à 40 minutes par session, faute d’abonnement payant à l’application. Le directeur de recherches du CNRS serait-il revenu à trois reprises si je ne lui avais pas laissé terminer le moindre développement en lui coupant systématiquement la parole ?

Je l’invite à revenir au concret de cette retranscription, sur laquelle il n’a émis aucun commentaire précis, et à proposer d’éventuelles modifications « dans le cadre normal d’une relecture ». Donc en respectant les exigences et la cohérence du contradictoire.

Ré-écriture, sans souci du contradictoire

« J’aime la vérité », rétorque, le lendemain, Mucchielli, en avouant qu’il n’avait pas « relu la retranscription jusqu’au bout ». C’est désormais chose faite, et il a pris le temps de « compléter » ses réponses pour que cela « ressemble à quelque chose », de son point de vue.

Il a rallongé de plus de 13000 caractères un entretien qui en comptait déjà 45000, en en supprimant la fin. Un grand nombre de ses ajouts ne respectent pas le principe du contradictoire, dont je lui ai expressément demandé de tenir compte. En modifiant largement, voire totalement, ses réponses, il rend nombre de mes interventions inappropriées, et casse la dynamique.

Par exemple, quand Laurent Mucchielli souligne que les reviewers de Hegel n’ont « pas tiqué » sur le fait que son article affirme que le rapport Molimard « propose » comme définition de la désinformation en santé « toute remise en cause des discours validées par les autorités scientifiques et sanitaire », alors que ses auteurs s’en gardent bien, je remarque que cela pose « peut-être un problème » au niveau de ces reviewers. Juste avant ma remarque, il ajoute que « c’est un faux problème ». Quand il reconnaît « rentrer dans cette espèce de guéguerre » de l’information pour « la première fois », il le supprime, mais ajoute « qu’il ne cesse d’alerter sur le danger du manichéisme ». Et, quand on lui dit qu’il aurait pu réagir dans l’émission de la chaine Tocsin à laquelle il a participé avec le professeur Christian Perronne, qui y a déclaré que la variole du singe avait obligatoirement été lâchée volontairement, avec Bill Gates derrière, une affirmation tout sauf avérée, l’universitaire substitue à une réponse inexacte un « faites-le vous-même », plutôt hors de propos.

Ce type d’interpellation a posteriori simule une répartie mais masque mal un refus répété de répondre à certaines questions. Comme quand je lui demande, encore à propos de Christian Perronne, pourquoi aucune contradiction n’a été apportée à son discours sur la maladie de Lyme - toujours aussi affirmatif bien que très controversé - lors d’une émission du Conseil scientifique indépendant que Laurent Mucchielli animait. Il remplace ici sa réponse initiale - « bonne question » (à laquelle il ne répond pas) - par un ironique : « Ah, vous êtes également un spécialiste de la maladie de Lyme ? Moi pas. » Tenir compte du fait qu’un sujet soit controversé relèverait donc pour un journaliste d’une prétention à se poser en spécialiste, selon le sociologue.

S’enferrer dans le dénis

Dans sa version corrigée, Mucchielli ajoute, à maintes reprises, que je lui poserais plusieurs fois la même question, pour continuer de répondre à côté. Tout particulièrement avec les critères de l’Info-Score modifiés, sur lesquels il estime ne pas avoir à répondre, car Philippe Brouqui a réalisé le calcul. Il semble ne pas vouloir comprendre que je soulève un problème de choix de critères et pas de calcul, et me renvoie vers son co-auteur, comme s’il n’était pas concerné. Il persifle : je me considèrerais « plus fort ou plus vertueux que les deux auteurs et les trois reviewers réunis » quand je m’étonne qu’il n’ait pas cherché à vérifier la conformité des critères. Et lorsque je lui rappelle qu’ils ont bel et bien été changés, contrairement à ce qui est écrit dans son article, il retire la réponse « j’irai vérifier » pour mieux s’enferrer dans le dénis. Or il a maintenant eu la possibilité d’aller vérifier que je ne lui donne pas mon opinion, mais l’interroge sur une erreur de son article.

J’avais déjà échangé avec Philippe Brouqui à propos de l’analyse qu’il a menée avec ChatGPT pour cet article dont il a été à l’origine, avec l’idée d’utiliser l’IA. Je n’estimais pas nécessaire de le solliciter à nouveau pour avoir la confirmation d’une évidence. Mais, vu l’insistance de son co-auteur à se dédouaner de ce changement de critères, j’ai fini par recontacter le professeur marseillais. Il a reconnu que je posais une « question légitime », car les auteurs ont réalisé « une transposition méthodologique inspirée du système de scoring proposé par le rapport, et non une application littérale de chacun de ses critères », contrairement à ce qui est écrit.

Cette transposition visait à adapter un outil construit pour un type d’objet (des articles d’information en santé) à un autre type (un rapport sur l’information). Une « démarche classique en sciences humaines et sociales, à condition que cette adaptation soit explicitée », précise le médecin. Il nous renvoie ainsi dans le domaine de compétence de Laurent Mucchielli, les sciences sociales, et admet aussi implicitement que l’adaptation n’a pas été bien explicitée. Il m’annonce même qu’un reviewer l’avait aussi remarqué, et qu’une correction doit être apportée à leur article. Je lui demande alors quand elle aura lieu, sachant que la revue papier a déjà été publiée. J’ajoute que leur adaptation pourrait demeurer discutable, dès lors qu’ils ont remplacé les six critères négatifs de l’Info-Score par trois autres correspondant exactement aux reproches formulés sur le rapport : un bon moyen d’obtenir une mauvaise note. Philippe Brouqui ne m’a cette fois pas répondu.

La vérité de l’échange, en transparence

Bref, la version corrigée par Laurent Mucchielli n’est pas acceptable. Loin de refléter la vérité de notre échange, elle neutralise le contradictoire, vidant l’entretien de sa substance journalistique. Je m’en tiens donc à ma retranscription, et lui redis que je n’accepterai que des modifications correspondant à ce que doit être une relecture, et pas une réécriture.

Il va donc voir son avocat, et me demande les coordonnées du mien. Je lui confie ne pas en avoir, même si j’en ai consulté deux, gracieusement, en me conformant à leur avis.

Le 15 juillet, Laurent Mucchielli réclame mon adresse postale pour me faire envoyer un courrier recommandé avec accusé de réception. Depuis lors, j’attends cette missive de son avocat. J’imagine ce dernier un brin gêné de mettre un journaliste en demeure de ne pas publier une interview de son client, dont la retranscription fidèle ne correspond pas à ce que dernier prétend, comme le prouverait très facilement l’enregistrement des quatre sessions Zoom. Me sommer de ne pas publier ou exiger une ré-écriture consiste ainsi, pour le sociologue du CNRS, à vouloir censurer sa propre vérité. Ou à y substituer une sorte de discours obligé, incriminant le journaliste qui s’est permis de mettre sa parole en difficulté. Difficile à plaider.

Pour ma part, j’assume le contenu de cet entretien, et tiens à le publier, en tant que journaliste. La réaction de Laurent Mucchielli m’a amené à raconter cet épisode, et à offrir à chacun la possibilité d’en juger sur pièces à la lecture de ma retranscription, mais également de sa version corrigée et amendée. Dans une optique de transparence, je les publie toutes deux sur Raison sensible, en prolongement de cet article, et en laissant, comme d’habitude, ouverts les commentaires d’un contenu en libre accès.

Conflits d’intérêts et biais de sélection

Je tiens à souligner que les critiques émises sur l’article de Brouqui et Mucchielli ne signifient pas qu’il soit sans intérêt. Intitulé « Conflits d’intérêts et construction de la notion de “désinformation en santé” : le cas du rapport Molimard », il pose en premier lieu la problématique majeure des conflits d’intérêts. Ces derniers impactent ce rapport commandé par le Gouvernement, comme ils le font de manière récurrente dans le domaine de la santé. L’article a notamment le mérite de révéler qu’Hervé Maisonneuve, l’un des trois auteurs, a reçu environ 200 000 € du laboratoire Pfizer entre 2021 et 2023, comme on peut le vérifier sur le site de Transparence Santé. Une somme non négligeable, perçue pendant la pandémie par un médecin devenu l’hiver dernier le référent à l’intégrité scientifique de Santé Publique France.

Mucchielli et Brouqui pointent également, à juste titre, la non-représentativité du panel de 257 personnes interrogées pour ce rapport, essentiellement constitué d’institutionnels et de militants acquis à la doxa du Covid, sans voix critique. Un biais de sélection qui justifie de soutenir que « les stratégies institutionnelles de lutte contre la désinformation participent moins à un éclairage pluraliste du débat scientifique qu’à la stabilisation d’un ordre informationnel dominant ». On ne peut également qu’abonder à la conclusion qui invite « à repenser la désinformation en santé comme un phénomène relationnel et politique, indissociable des rapports de pouvoir, des intérêts en jeu et des modalités contemporaines de gouvernance de l’expertise. »

L’info filtrée par des œillères cognitives

Il reste que cet article, et plus encore notre entretien, incitent à inclure dans la réflexion le camp alternatif, qui a aussi ses intérêts et une tendance à stabiliser son ordre informationnel dans une démarche d’opposition conduisant à occulter ce qui ne colle pas à son narratif. La tendance à ne retenir que l’information qui va dans notre sens, le fameux biais de confirmation, sévit partout, comme le reconnait d’ailleurs Laurent Mucchielli, tout en s’attachant à ne pas rentrer dans le détail de ce qui se diffuse autour de lui.

Son analyse précise des effets de ces œillères cognitives serait pourtant bienvenue, car elles nuisent de manière très concrète à l’information, et remisent la science au second plan quand une donnée contredit le positionnement. L’accueil récent fait à l’entretien que Raison sensible a publié avec le généticien Guillaume Achaz, dont l’équipe a effectué pendant cinq ans une analyse comparative du génome de SARS-CoV-2 sans y trouver de trace de manipulation humaine, en donne un bel exemple. Bien qu’il s’agisse du travail le plus poussé jamais mené sur le caractère naturel du virus du Covid, réalisé par des scientifiques français connus pour leur engagement et leur contribution à la prise en considération de l’hypothèse du laboratoire, leur étude ne suscite en France aucune réaction, pas la moindre discussion publique. Comme si peu importait que la science avance sur ce sujet emblématique.

Il y a effectivement de quoi se sentir relativement isolé dans un tel paysage médiatique. Dois-je tout de même continuer à chercher à faire vivre le débat avec Raison sensible sur des questions scientifiques et médicales ? Vais-je finir tout seul dans mon coin comme m’en a averti Laurent Mucchielli ? J’en discuterais bien avec lui, comme je souhaite encore échanger avec beaucoup d’autres, sans chercher à rentrer en conflit avec qui que ce soit. Seulement à entretenir une pratique du journalisme peu en vogue dans cette époque de guerre de l’information où prime la défense d’un camp, donc la diabolisation de l’autre.

Des lecteurs de Raison sensible m’encouragent néanmoins à persévérer hors du cadre binaire qui s’est imposé en mettant comme à l’index celui qui peut déranger les deux camps en essayant seulement de conjuguer nuance et rigueur, sans se prendre pour autant trop au sérieux. Avis à ceux désireux de m’accompagner plus loin sur ce chemin. Seul votre soutien permettra de le poursuivre.

Retrouvez ici l’entretien avec Laurent Mucchielli dans ses versions originale et réécrite.

Comme l’explique l’article qui raconte cet épisode inédit de la guerre de l’information, j’ai interrogé le sociologue Laurent Mucchielli, qui a refusé la publication de cet entretien non complaisant, en demandant qu’il soit jeté à la poubelle.

Dans un souci de transparence journalistique, je publie néanmoins aujourd’hui sa retranscription originale, telle qu’envoyée le 16 juin dernier à Laurent Mucchielli pour relecture, à laquelle j’ai ajouté illustrations, légendes et exergues.

Elle est suivie de la version réécrite par la sociologue.

Laurent Mucchielli, vous publiez un article sur ce rapport sur l’information en santé dont les auteurs s’inscrivent dans une guerre informationnelle. Comment vous positionnez-vous dans cette guerre ?

Je l’ai découverte pendant la période du Covid, en tant que victime, avec la censure et le fait que si l’on n’est pas d’accord avec le gouvernement ou les gens autorisés, on se fait taxer de complotisme. Je n’avais jamais vu ça, alors que j’ai l’habitude d’avoir des positions très critiques. Auparavant, j’étais spécialisé sur les questions de sécurité, de criminalité, de police, de justice. Un des sujets les plus médiatisés, les plus politisés, sur lequel on raconte le plus de bêtises. J’ai donc passé ma vie à contredire les politiciens et une partie des journalistes. Mais personne n’avait jamais utilisé ce genre d’argument, de méthode pour vous mettre hors du champ intellectuel.

Qu’avez-vous vu subi comme censure ?

Par exemple, au niveau du débat public et médiatique, envoyer à la rubrique opinion d’un journal une tribune signée par cinq, dix, cent, jusqu’à deux mille universitaires et soignants dans toute la diversité des métiers. Le responsable vous répond : « super, on peut la passer demain ». Et le lendemain, il appelle pour vous dire que son rédacteur en chef ne veut pas de la tribune. Je l’ai vécu dans trois journaux différents. Mon blog a aussi été censuré par Mediapart.

On a pu vous reprocher de ne pas être dans votre domaine de compétence en tant que sociologue en vous occupant du Covid...

Un argument d’autorité. Je n’ai pas débarqué du jour au lendemain pour donner mon avis sur un tas de questions jamais travaillées. Avec toute l’éthique professionnelle que cela exige, je me suis mis à travailler sur cette question en formant une équipe avec des spécialistes des sciences biomédicales que j’ai interrogés sur mon blog. Par exemple Laurent Toubiana pour comprendre des questions d’épidémiologie, ou Christian Vélot sur les enjeux génétiques. Ma force est d’avoir monté un réseau d’une cinquantaine de personnes.

Vous avez fédéré ceux qui s’opposaient à la politique sur le Covid...

Oui, dans la sphère scientifique et médicale. J’ai arrêté tout ce que je faisais avant, comme en 2005 lors des grandes émeutes qui ont traversé la France, en formant déjà une équipe adaptée. En situation d’urgence, je ne vais pas rester dans ma petite salle de séminaire. Le jour où il y a la guerre partout autour, on ne peut pas attendre que le toit nous tombe sur la tête. J’ai toujours considéré que nous autres chercheurs sommes détenteurs de raisonnements, de méthodes, de savoirs qui peuvent contribuer à éclairer nos concitoyens. Ils doivent être présents dans le débat public. Il est donc important de travailler à chaud, avec évidemment les limites de la situation, car on n’a pas la totalité des données mais un matériaux plus réduit que d’habitude dans une espèce de mix entre le journalisme d’investigation et les sciences sociales.

La censure sur le Club de Mediapart est arrivée quand vous vous êtes mis à publier sur les vaccins Covid en présumant que des morts survenues après la vaccination étaient causées par cette dernière.

Il y a eu deux étapes. En 2020, j’ai commencé à subir une censure plus douce quand je me suis mis à soutenir la politique de l’IHU de Marseille. Régulièrement, mes articles de blog faisaient partie de ceux mis en avant sur l’interface principale de Mediapart, mais on a commencé par ne plus me référencer. Puis, en août 2021, je me suis intéressé à la pharmacovigilance, aux effets secondaires des vaccins, et on est rentré dans la censure pure. Avec d’abord un avertissement qu’ils ont appelé dé-publication, puis la menace de fermeture totale du blog.

Il n’a pas été fermé ?

Non, car j’ai arrêté d’y publier, et ai été hébergé par Aude Lancelin sur son petit média, QG. Mais fin 2024, j’ai également dû arrêter mon blog car elle me disait : « tu parles des vaccins, ça crée des tensions dans mon équipe ». Ce sujet hystérise les gens, peut-être par peur. Même ceux qui ont l’esprit apparemment le plus critique sont incapables de s’extirper de la propagande du gouvernement et des industriels.

On observe une tendance à disqualifier celui qui contredit le discours dominant. Mathieu Molimard a d’ailleurs refusé le débat que je lui ai proposé avec vous à l’automne dernier en prétextant : « je ne débats pas avec les désinformateurs ».

Ce que je vis depuis six ans, à chaque fois que je propose à quelqu’un qui critique mon travail : « Organisons un débat. Chacun arrive avec ses arguments, ses écrits, et on voit là où on n’est pas d’accord, où on a pu faire une erreur . » Soit les gens se défilent comme Molimard, soit ils prennent des biais détournés pour ne pas se confronter à moi, comme au CNRS où un comité dit d’éthique s’est réuni, manifestement sans m’avoir lu, pour suivre la ligne politique posée par la direction, en ce même mois d’août 2021 où le gouvernement a créé une obligation déguisée de vaccination. Toute personne tenant un discours critique est alors devenu un ennemi.

L’emprise de la politique, des représentations sociales et de cette panique a suscité une diabolisation qui est allée jusqu’à la censure scientifique. J’avais jusqu’alors publié de nombreux articles dans des revues à comité de lecture, mais jamais reçu en réponse à une proposition : « Je ne mettrai pas votre article en évaluation ». On ne lit même pas, il ne faut surtout pas rentrer dans le détail. C’est fou, et à tous les niveaux, y compris dans mon propre laboratoire de recherche. Aucune discussion n’est possible.

C’est la guerre de l’information, avec deux camps, et vous vous êtes retrouvé dans l’un d’eux. Inscrivez-vous ce nouvel article sur le rapport Molimard comme une sorte de riposte ?

Oui, mais ce n’était pas le cas à l’époque. En 2021, j’avais publié un article intitulé : Le complotisme pour les nuls. J’y expliquais avoir la position du chercheur, ni dans la propagande du gouvernement, ni dans les délires conspirationnistes. Une ligne de crête pas facile à tenir, mais j’essayais. Aujourd’hui, ce papier écrit avec Philippe Brouqui, qui était proche de Didier Raoult, s’inscrit clairement dans cette guerre car il me paraît fondamental de démasquer ces gens qui se cachent derrière la médecine et la science pour imposer un point de vue, avec derrière un environnement politique et industriel. C’est très révélateur des problèmes rencontrés dans la médecine.

Vous pointez avant tout un problème de conflits d’intérêts sous-jacent à la construction de la notion de désinformation. Quels conflits entachent ce rapport ?

Il existe deux types majeurs de conflits d’intérêts : économique et financier d’une part, et politico-idéologique d’autre part. Les trois auteurs du rapport cumulent les deux. Ils travaillent depuis des années avec l’industrie pharmaceutique, ce qui est devenu commun pour des médecins et des chercheurs en sciences biomédicales. Hervé Maisonneuve le fait toujours à titre personnel, tandis que pour les deux autres, cela passe par le biais de leur institution.

Vous relevez que l’Inserm et le CHU de Bordeaux, pour lesquels travaillent Dominique Costagliola et Mathieu Molimard, ont des partenariats avec Pfizer. Mais, comme vous le dites, c’est très courant.

C’est effectivement un problème général, qui concerne les gens à titre individuel. Une loi sur la transparence a été votée à la suite de plusieurs scandales, dont celui du Médiator. Elle impose aux médecins de déclarer toutes les sommes directes ou indirectes qu’ils reçoivent de l’industrie pharmaceutique lors de toutes leurs interventions publiques, à l’écrit ou à l’oral. En pratique, ils le font uniquement dans les publications où les revues imposent de la mentionner. Je n’ai jamais vu quelqu’un le déclarer en public. Pas un de ces médecins que l’on voit ou entend à la télévision ou à la radio ne commence par déclarer ses liens intérêts, et les journalistes qui les interrogent ne leur demandent pas, alors qu’ils sont censés le faire.

J’ai vu Mathieu Molimard dire qu’il n’avait aucun conflit d’intérêts avec des fabricants de vaccins ou d’antiviraux.

Il n’a pas de conflit d’intérêt à titre individuel direct, mais son laboratoire de recherche en a un. De même que l’Inserm qui a créé, fin 2020, un dispositif de formation à la recherche biomédicale en partenariat avec Pfizer : l’École de l’Inserm-Pfizer. On a donc un institut public de recherche directement associé à une industrie pharmaceutique pour faire de la formation.

C’est pour cela que vous dites que Pfizer est un élément structurant du conflit d’intérêts des trois auteurs ?

C’est effectivement un point commun pour les trois, Hervé Maisonneuve, ayant, lui, travaillé pour Pfizer en étant payé directement ou via sa société : 200 000 euros entre 2020 et 2023. Ensuite, il existe des conflits d’intérêts de type politico-idéologique. Et là, madame Costagliola et monsieur Molimard sont en plein dedans, directement en lien avec le pouvoir politique, la Direction générale de la santé, le ministère, les grands instituts.

N’êtes-vous pas là dans une sorte de discrédit d’office de toutes les personnes qui collaborent avec les institutions ? Cela me fait penser à un article récent de John Ioannidis sur cette question de la désinformation. Il y est remarqué une tendance à utiliser de façon excessive la notion de conflit d’intérêts plutôt de regarder les données.

Personnellement, je ne fais pas ça. Cela ne m’empêche évidemment pas de regarder le contenu de ce que font les gens. Et je n’ai jamais critiqué quelqu’un sur son contenu scientifico-médical en prétextant qu’il aurait par ailleurs des liens d’intérêt. Je n’emploie pas l’argument d’autorité, contraire à l’éthique scientifique. Mais là, il ne s’agit pas d’analyser le contenu scientifique précis de tel ou tel papier. Plutôt cette guerre de l’information qui vous intéresse.

Votre article traite tout de même de ce rapport.

Oui, et il vise à montrer ce qu’on comprend rien qu’en lisant le début du rapport et la liste des personnes interrogées. C’est totalement biaisé pour n’exprimer qu’un seul point de vue et construire ce qu’on a vu pendant le Covid : cet argument d’autorité selon lequel il existerait un consensus scientifique. Notre article montre comment on le fabrique. Ce n’est pas compliqué : il suffit de réunir uniquement des gens qui pensent la même chose.

Pour en finir avec les conflits d’intérêts idéologico-politiques, n’en avez-vous pas vous-mêmes avec votre co-auteur, collaborateur de Didier Raoult ? Vous êtes vous aussi assez engagé et on pourrait vous objecter de ne pas être neutre au niveau idéologico-politique.

Mais quel serait mon intérêt ?

Défendre votre camp. La position de Didier Raoult, de l’IHU, du Conseil scientifique indépendant (CSI) dont vous faites partie...

Ce n’est pas un conflit d’intérêts, qui nécessite d’avoir quelque chose à gagner ou à perdre en fonction de ce qu’on dit. Or ce que je raconte ne change rien à la façon dont je vis, à l’argent que je gagne, au réseau que j’ai. Là est la différence fondamentale.

Vous ne deviendrez pas le « monsieur intégrité scientifique » de Santé Publique France comme Hervé Maisonneuve !

C’est fou, car il est l’auteur du rapport le plus au cœur des conflits de type socio-économique. Ceci dit, les autres en ont aussi. Monsieur Molimard dit que non car on ne déclare sur Transparence Santé que les cinq dernières années. Mais entre 2009 et 2014, on trouve trois collaborations avec des industriels : Pfizer, Merck et GSK.

Passons à ce panel de personnes interrogées pour le rapport que vous estimez non représentatif mais trié sur le volet et coopté, avec aucune voix critique. Qui auriez-vous voulu voir ?

Des gens qui n’ont pas le même point de vue, se positionnent de manière critique sur la question des conflits d’intérêts et ont défendu une autre ligne pendant la crise du Covid. Il aurait aussi fallu des spécialistes de la controverse scientifique. J’aurais en revanche voulu beaucoup moins de journalistes et d’influenceurs dont on se demande ce qu’ils viennent faire là, mais beaucoup plus de praticiens de santé ordinaires, des médecins généralistes, des infirmiers. Pas seulement le petit groupe des gens le plus proche du pouvoir : les grands instituts, les sociétés savantes, les directions d’université, d’agences sanitaires, des personnes qui travaillent directement avec le ministère ou au plus près des questions de distribution d’argent, d’organisation des programmes de recherche, des appels d’offres…

Bref, plus de représentants de praticiens de santé au quotidien, plutôt que ceux qui parlent au nom d’eux. Quand on regarde le rapport, c’est sidérant : un généraliste, un spécialiste, dont on ne précise même pas la spécialité, et tous les autres sont dans des positions institutionnelles. Et puis il y a cette kyrielle de gens qui ne connaissent absolument rien à la pratique médicale, ces journalistes ou influenceurs que l’on a vu sortir du bois pendant la crise du Covid.

Ils évoluent quand même dans le domaine de l’information...

Bien sûr, mais tous ceux que je connais et ai identifiés participent directement à la construction de cette guerre de l’information. Ils ne sont pas neutres. Si on avait voulu des gens neutres, on aurait, par exemple, demandé aux plus grandes rédactions de journaux, radios et télés d’envoyer leurs spécialistes santé. Cela aurait été représentatif, mais on a plutôt des gens triés sur le volet. Le rapport dit assez clairement comment les deux cent soixante-neuf personnes ont été recrutées : par copinage successif. Un biais de sélection majeur, qui aboutit à fabriquer un pseudo consensus.

Vous dites que les auteurs du rapport mentent en prétendant avoir accepté toutes les demandes spontanées qu’on leur a faites. Vous ou des personnes du CSI avez-vous fait une demande qui a été refusée ?

Personnellement non, je n’étais pas au courant de l’élaboration de ce rapport. Pour le CSI, je ne sais pas. Mais j’ai appris qu’un membre du Collège universitaire de médecines intégrative et complémentaire (CUMIC) a fait une demande, sans être retenu. Je suppose qu’il y a d’autres exemples.

Selon votre article, 72 % des personnes interrogées assimilent la critique du discours institutionnel à de la désinformation, sur la base d’une analyse de leur discours effectuée avec ChatGPT par Philippe Brouqui. Il m’a communiqué son dialogue avec l’IA où l’on voit que le critère utilisé pour poser ce diagnostic est principalement le positionnement public par rapport à Didier Raoult et la chloroquine. Est-ce représentatif d’une position générale face au discours institutionnel ?

Ce n’est pas du tout exhaustif, mais c’est un bon marqueur. Celui qui a sauté aux yeux de tout le monde durant la crise Covid, concentrant tout ce dont on est en train de discuter.

On peut critiquer Didier Raoult et ce qu’il dit sur la chloroquine sans assimiler toute critique institutionnelle à de la désinformation. C’est très orienté, d’autant que votre co-auteur est un collaborateur de Raoult.

On peut considérer que Philippe Brouqui avait une sorte de conflit d’intérêt, comme un compte à régler. Mais le critère est selon moi de disqualifier systématiquement les gens qui critiquent le raisonnement globale d’une politique sanitaire en les présentant comme des désinformateurs ou des complotistes. Avec Didier Raoult, on se sert du cas le plus connu.

Vous dites que la question centrale est : qui définit la désinformation ? Puis que cette dernière est définie dans le rapport comme « toute remise en cause des discours validées par les autorités scientifiques et sanitaire ». Ensuite, dans la discussion puis dans la conclusion, vous évoquez à nouveau la « définition de la désinformation en santé proposée par le rapport Molimard ». Or ce rapport n’en propose pas, ce que l’on peut d’ailleurs lui reprocher. Il se contente de se référer aux définitions du Conseil de l’Europe sur les désordres de l’information : la désinformation et la mésinformation. Soit une information fausse, respectivement diffusée de façon intentionnelle et non intentionnelle. Pourquoi soutenez-vous qu’il propose une autre définition ?

C’est notre interprétation.

Mais vous ne dites pas que c’est votre interprétation, seulement que le rapport propose cette définition. Ce qui est faux.

Quand vous parlez tout le temps d’un sujet sans en donner la définition, c’est que vous avez une définition implicite, en creux. Voilà pourquoi c’est notre interprétation. On aurait certes pu complexifier la phrase en disant : « en la tenant pour acquise sans jamais définir la chose dont il est question, les auteurs ont bien une définition en tête - sinon on ne peut pas séparer quoi que ce soit - mais elle n’est pas explicite. Donc nous interprétons ce qui n’est pas explicite à partir de son résultat. »

Mais quand on lit votre article, on se demande où est cette définition dans le rapport. Or il n’y a que celles du Conseil de l’Europe.

Et pour cause, car s’ils étaient capables d’avoir une définition précise, cela permettrait de créer un débat. C’est justement une des choses que l’on critique : utiliser tout le temps des arguments d’autorité. Ils ne définissent pas précisément ce dont il est question, mais vont jusqu’à qualifier de dérives sectaires les gens qui contestent telle ou telle ligne du gouvernement, de la Commission européenne ou de l’OMS. C’est extrêmement fort.

Des dérives sectaires que la Miviludes ne définit pas non plus précisément, ce qui permet de mettre tout et n’importe quoi dedans. Le rapport dit toutefois qu’il faut préserver la liberté académique et que les journalistes doivent être formés à la controverse scientifique.

Cela peut être de la langue de bois pour faire joli.

Sauf que votre article ne le dit pas, et le lecteur est un peu trompé en laissant penser que cette définition est proposée.

On publie dans une revue scientifique et si les reviewers n’ont pas tiqué, c’est que ça leur paraît évident à eux aussi.

C’est peut-être justement un problème...

Je ne considère pas car c’est notre interprétation de ce qui est évident en creux. Cela se voit de plein de manières, notamment dans la constitution du panel avec des institutionnels et ce groupe de journalistes et d’influenceurs, tous acteurs directs de cette guerre de l’information. Les reviewers ont également dû trouver cela évident, et il y en a eu au moins trois.

Je pense que les reviewers sont passés à côté de quelque chose d’encore plus marquant, car vous dites appliquer au rapport sa grille de scoring - une espèce d’équivalent du Nutri-Score pour l’information en santé – en utilisant les mêmes critères, positifs et négatifs, pour aboutir à une note médiocre de 52/100. Sauf que vous ne vous prenez pas du tout les mêmes critères. Sur les 5 positifs, vous n’en gardez qu’un seul, deux pouvant être assimilés, et deux autres n’ayant rien à voir. Pour les négatifs, le rapport en propose six. Vous n’en retenez aucun, et en mettez trois autres. Cela me semble une grosse faute des reviewers d’avoir laissé passer ça.

Pour ce qui concerne l’utilisation de ChatGPT, il faut demander à Philippe Brouqui. C’est lui qui s’en est occupé.

Je ne parle pas de l’utilisation de ChatGPT mais des critères choisis. Pour les négatifs, vous ne retenez pas un de ceux utilisé par l’Info-Score Santé mais prenez : « absence d’analyse contradictoire substantielle », « manque de pluralisme structurel » et « défaut de contextualisation des conflits d’intérêts ». C’est totalement inventé, et donne à chaque fois de mauvaises notes. C’est donc quand même un gros problème de dire que l’on note le rapport selon ses propres critères.

Je ne peux pas vous laisser dire que c’est totalement inventé.

Mais puisque ce ne sont pas les bons critères.

Peut-être, mais ce sont les critères habituels quand on parle de la recherche.

Sauf que vous dites : on les note avec leurs propres critères.

Parlez-en à Philippe Brouqui. Je n’ai pas écrit la partie avec ChatGPT.

Mais vous avez co-signé le papier avec lui. Vous n’êtes pas allé vérifier que les critères étaient les mêmes ?

Le calcul du scoring ? Non, je fais confiance à Philippe Brouqui.

Je ne parle pas du calcul mais du choix des critères.

Il faut que vous fassiez une interview parallèle avec Philippe Brouqui.

Non, mais je vois un gros souci au niveau des revieweurs qui auraient dû aller vérifier ça. Et je m’étonne que vous ne l’ayez pas fait en signant le papier.

Philippe Brouqui a peut-être d’autres arguments, des choses que vous n’avez pas vues.

Les arguments sont simples : utilise-t-on les mêmes critères ? Non. Et il ressort de votre article qu’il ne s’intéresse pas vraiment au contenu de ce rapport. Même à son titre. Vous mettez en italique Rapport sur la désinformation en santé, alors que le titre est : Information en santé. En fait, vous parlez du contexte, mais pas vraiment du rapport.

Vous croyez que cette question de la désinformation n’est pas le sujet du rapport ? C’est le sujet majeur.

Je vous parle de son contenu, de ce qui est écrit dedans. Vous dites qu’il propose une définition : ce n’est pas le cas. Vous dites prendre ses critères : non plus. Le titre que vous donnez n’est pas le bon. En fait, vous ne parlez pas vraiment du contenu de ce rapport sur lequel vous faites un article. Il ne vous intéresse pas ?

Ce n’est pas une question d’intérêt. Quand on fait un article, on prend un ou deux points. On n’a pas prétendu faire une analyse exhaustive du contenu du rapport. Ce n’est pas notre propos.

On est plutôt dans cette guerre. Vous dites que leur méthode est la disqualification symbolique de l’adversaire, mais n’êtes-vous pas dans la même chose ? Est-ce le fruit de la guerre de l’information ?

Ce que j’ai trouvé intéressant dans ce papier, c’était de leur faire le coup de l’arroseur arrosé.

Cela me paraît surtout symptomatique de cette guerre où l’on ne va pas trop regarder ce que dit vraiment l’autre, et lui faire dire un peu ce qu’on a envie.

Pas ce qu’on a envie.

En l’occurrence, avec l’Info-Score, vous choisissez les critères et dites que ce sont les leurs.

Sauf que nous, on indique d’où ils viennent nos critères. On a une bibliographie.

Vous indiquez que ce sont leurs critères, et ce n’est pas vrai.

J’irai vérifier.

Selon vous, la guerre de l’information pose-t-elle un problème de rapport de force ?

Très clairement. Il y a d’un côté des gens qui disposent de trois forces qui leur permettent d’écraser tous les autres. Ils ont le soutien du politique, de l’industrie pharmaceutique et globalement des médias. Trois puissances majeures. Ceux dont on parle en face n’ont pas de soutien politique majeur, ils ne travaillent pas avec l’argent de l’industrie et n’ont quasiment aucun soutien dans la sphère médiatique.

Le rapport soutient plutôt le contraire en disant que les désinformateurs sont puissants, organisés, disposant de moyens face à de pauvres scientifiques qui se retrouveraient seuls et harcelés, victimes de procédures baillons. C’est ce que ne cesse de raconter Molimard en appelant à inverser le risque...

C’est totalement hypocrite, un discours victimaire qui retourne la réalité. Un argument typique du complotisme. Fantasmer ou faire croire que l’on a affaire à un ennemi super gros, super puissant, une montagne, alors que c’est une souris. Cela permet de valoriser l’importance de son discours et de se positionner en preux chevalier de la vérité qui se bat contre un tas de forces incroyables avec un courage extraordinaire. Ce que dit Molimard est une sombre plaisanterie, et c’est scandaleux. Une inversion de la réalité hallucinante. Il suffit de prendre la liste des deux cent soixante-neuf personnes interrogées. Si ce ne sont pas des gens qui ont du pouvoir, c’est qui ? Et qui sont ceux qu’ils visent ? Vous allez me dire qu’il n’y a pas la liste précise, mais elle est en creux et tout le monde la comprend.

Ioannidis pointe aussi dans son papier que la lutte contre la désinformation, le fait d’accuser les gens peut être contre productif, car cela peut renforcer leur attrait, avec comme un label anti-système. Vous êtes vous-même dans une sorte de communauté qui s’est soudée et renforcée pendant le Covid. Avec un public, une audience importante. Vous dites être victime, mais peut-on aussi être valorisé ?

Je ne le vois pas, et cela m’étonne de Ioannidis, lui-même ayant été victime de ça. Il a expliqué à quel point il avait été ostracisé, menacé. Alors bien sûr, des gens nous lisent, mais qui est-ce ? Des gens qui pensaient comme nous, comprenaient ce que l’on dit, à qui l’on vient donner des arguments.

Des médias tels que France-Soir ou Tocsin se sont bâtis sur l’opposition à la politique du Covid. Quelqu’un comme Idriss Aberkane a acquis une très grande audience en affirmant que « les complotistes avaient raison ». Didier Raoult sous-titre lui-même son livre « Journal d’un complotiste ». D’une certaine façon, la lutte contre la désinformation renforce aussi l’aura de ceux qui sont accusés. C’est ce que pointe Ioannidis en disant, en gros, que ce n’est pas malin d’accuser les gens car cela attire l’attention sur eux et leur donne une crédibilité de résistant.

Dit comme ça, je comprends et suis d’accord. Mais c’est fatal, car beaucoup de gens ne sont pas dupes. Donc si on continue comme ça, on va arriver à un point où certains médias alternatifs auront plus d’audience que des grands médias. Pour les journaux, c’est déjà le cas.

Du coup, on arrive à des mondes parallèles où chacun a sa réalité, qui peut être un peu fantasmée. Et comme il n’y aura pas de contradiction, chacun reste dans son monde. Je vois un peu cette tendance dans votre article. On peut raconter ce qu’on veut, peu importe quoi, car les autres sont méchants et on est dans le camp du bien.

C’est la première fois que j’assume de rentrer dans cette espèce de guéguerre, qui, à titre personnel, ne m’intéresse pas. Je la trouve délétère pour le débat public. Mais j’accepte de mettre un pied dedans car il y a comme un ras-le-bol face à ces gens qui passent leur temps à faire la police, à ostraciser, et, symboliquement, à vouloir mettre en prison. Il y a une exaspération.

Vous êtes dans ces médias, dans le CSI, avec ceux qui disent pratiquer la réinformation. Ce qui signifie tout de même que les autres désinforment, et que l’on prétend donner l’information vraie. Votre travail s’inscrit aussi là dedans.

Si vous lisez mes papiers, je ne pense pas avoir jamais écrit le mot réinformation. Ni désinformation. Ce n’est pas mon vocabulaire. Je ne me situe pas là-dessus. Je suis un chercheur, j’essaie de rendre compte de la réalité. Ensuite, quand je prend une position en disant que telle me paraît être la réalité, je rencontre des gens qui viennent dire qu’ils sont d’accord avec moi. Sans me poser de questions sur leur bord, leur camp.

Dans votre article, vous dites néanmoins ne pas remettre en cause la nécessité de lutter contre la désinformation, seulement les conditions dans laquelle elle est menée. Comment faudrait-il alors procéder ?

Je ne sais pas... Au fond, si l’on était capable d’organiser tranquillement le débat contradictoire entre chercheurs, entre sachants, quelles que soient les positions institutionnelles des uns et des autres, ces questions ne se poseraient jamais. Le problème, c’est la prise en otage du discours scientifique par un groupe qui tient un point de vue et veut l’imposer, alors que ce n’est qu’un point de vue parmi d’autres, tout à fait contestable, et par ailleurs sous-tendu par des conflits d’intérêts. Il faudrait donc avoir dans nos institutions un débat contradictoire et une représentation de la diversité des points de vue et des expériences, entre spécialistes. Il ne s’agit évidemment pas de faire ça avec n’importe quel hurluberlu qui viendrait dire ce qui lui passe par la tête. Mais si l’on était capable d’avoir ça, il n’y aurait pas besoin d’organiser cette espèce de chasse aux sorcières.

Vous préconisez donc le débat, pas la lutte contre la désinformation. Mais votre article dit ne pas remettre en cause la nécessité de cette dernière...

C’est une phrase un peu rhétorique...

Peut-être quasi obligée pour publier dans une revue scientifique, comme celle qui rappelle toujours les bienfaits de la vaccination dans un article sur les effets indésirables…

C’est ça.

Vinay Prasad a dit que quiconque utilisait le terme tellement galvaudé de désinformation était un idiot, car la question doit en fait porter sur le niveau de preuve de ce qu’on avance, fort ou faible. Appelant à éviter la guerre de l’information et à réduire l’utilisation de l’étiquette « désinformation », Ioannidis est à peu près sur la même ligne en préconisant de concentrer la discussion sur la qualité des preuves et des raisonnements, sans s’engager dans une escalade rhétorique en accusant l’autre.

C’est l’évidence.

Mais ce n’est pas ce qui se fait. Au lieu de discuter des limites ou des faiblesses d’une étude, on va plutôt dénoncer une fraude. C’est ce dont on accuse Didier Raoult avec son premier essai clinique sur l’hydroxychloroquine, par exemple. Mais vous qualifiez également de fraudes les études qui concluent à l’inefficacité de ce médicament comme les essais Recovery et Discovery. N’est-ce pas une façon de les disqualifier plutôt que d’évaluer leur niveau de preuve ?

Non, et c’est tout à fait volontaire et approprié. Quand je lis une étude sur un sujet que je trouve intéressant, hors cadre polémique, j’analyse le niveau de preuve, les biais, ce qui est testé, ou pas. C’est la discussion ordinaire. Et bien sûr que Prasad et Ioannidis ont raison, car dès que l’on rentre dans la politisation, c’est terminé. On ne regarde plus le détail, tout devient symbole, médié par le fait de savoir si l’autre est ami ou ennemi, dans mon camp ou dans un autre. Mais si je parle de fraude, c’est à dessein. La fraude, c’est le fait de tricher volontairement. Donc quand on prétend tester un protocole que quelqu’un d’autre annonce comme étant efficace face à une épidémie, mais qu’en réalité on change ce protocole, cela s’appelle une tricherie volontaire, une fraude. Or les essais ont été montés soi-disant pour tester le protocole marseillais, et on l’a changé volontairement.

Ces essais ne prétendaient pas tester le protocole Raoult, seulement l’hydroxychloroquine. D’ailleurs, ils n’utilisaient pas l’azithromycine, à la différence du professeur marseillais, et ce n’était pas caché, à la différence d’une fraude que l’on essaiera de dissimuler.

Changer le protocole, cela peut être enlever une des molécules quand il y en a plusieurs, modifier la dose donnée. Il faut tout prendre en compte, de même qu’avec un vaccin on s’intéressera aussi aux excipients, pas seulement au principe actif.

Au delà de votre cas personnel, la guerre de l’information n’engendre-t-elle pas des positions caricaturales de part et d’autre, ce qui fait que l’info perd ?

On n’aurait pas ce problème si l’on était capable d’avoir du débat contradictoire dans le monde scientifique. Mais la politisation est telle que l’on pourrait dire, en langage bourdieusien, qu’il existe aujourd’hui une très grande porosité entre les champs scientifique, politique et journalistique. Il n’y a plus aucune frontière. On en arrive donc à des situations de censure et d’autocensure dans le champ scientifique, du fait de la pression politico-médiatique. C’est une catastrophe. On serait pourtant parfaitement capables de faire une liste des dix ou quinze meilleurs spécialistes sur chaque question, et de les mettre ensemble en leur disant : phosphorez et dites-nous quelle est la position la plus raisonnable. Il n’y a rien de plus facile. De plus, les gens sont souvent demandeurs. Et c’est vrai pour tous les sujets.

Il n’y a rien de plus facile, mais on a aujourd’hui plus tendance à cantonner son point de vue avec cette guerre de l’information.

Avec une telle politisation et la création d’un clivage aussi manichéen, on finit forcément par caricaturer, même sans s’en rendre compte, écrasé par ce contexte. Personnellement, j’essaie d’y résister, mais ne prétends pas y réussir toujours.

Un bel exemple de cet polarisation caricaturale a été l’étude EPI-PHARE sur la mortalité liée à la vaccination Covid, publiée en décembre dernier. D’un côté, on l’a présentée comme l’étude prouvant définitivement la sécurité et l’efficacité de ces vaccins. De l’autre, comme une gigantesque fraude. Qu’en avez-vous pensé personnellement ?

Je ne m’en souviens pas dans le détail. Mais à plusieurs reprises, en lisant les travaux d’EPI-PHARE, cela m’a paru être typiquement une institution marquée par ces conflits d’intérêts de type politico-idéologique. Le jour où ÉPI-PHARE sortira un papier quelconque avec une critique importante d’une politique vaccinale, je pense que les poules auront des dents. Par définition, cela ne risque pas d’arriver.

Mais au niveau médiatique et de cette guerre de l’info. Les grands journaux ont dit que c’était l’étude qui enterrait les revendications des antivax, malgré ses limites flagrantes, tandis que l’alternatif s’est gaussé de l’arnaque en balayant les résultats et que France-Soir a sorti une pure fake news en prétendant révéler un biais majeur qui remettrait en question ses conclusion : l’utilisation de la règle méthodologique consistant à écarter les 14 premiers jours suivant la vaccination dans la recension des décès des vaccinés. Cela vous inspire quoi ?

Je n’ai pas le détail de cette étude, mais oui, ne pas compter dans les effets secondaires ce qui se passe les quatorze premiers jours, c’est le premier biais et l’hypocrisie majeure que l’on trouve dans toutes les études, en commençant par la publication des premiers essais cliniques de Pfizer et Moderna.

On ne retrouve pas cette règle dans toutes les études, et en tout cas pas dans celle-là. Mais dans le milieu de ses lecteurs, personne ne va dire à France Soir qu’il a raconté n’importe quoi.

Mais pourquoi ? Si l’étude en question reprend à son compte ce truc des industriels qui est de pas compter ce qui se passe dans le 14 premiers jours.

Car elle ne le fait pas, c’est une fake news, tout comme de dire que l’affaire est classée par cette étude qui serait définitive.

Ah, d’accord.

Martin Zizi, professeur de physiologie et biophysicien belge, et Xavier Azalbert, le patron de France-Soir, annonçaient avoir de quoi faire rétracter l’étude dans une lettre envoyée à l’éditeur, la revue JAMA. Elle l’a publiée en commentaire, et les auteurs d’Epiphare ont répondu. Mais alors qu’il y avait là du débat scientifique, personne ne s’est intéressé à cette réponse. On en est donc rester de chaque côté à sa position initiale : l’étude définitive pour le mainstream, et la fraude de l’année côté alternatif. En tant que sociologue, cela ne vous intéresse pas ?

Si, mais ça ne parle pas de mon travail. Vous me faites commenter celui des autres. En l’occurrence, c’est très bien qu’il y ait des échanges dans la revue. Et cela m’étonne de Martin Zizi, quelqu’un qui, selon moi, lisait sérieusement les papiers.

Je m’étais pour ma part étonné sur X que Zizi et Azalbert ne répondent pas à cette réponse, et Azalbert était venu dire que je n’étais pas factuel, faisais le service après-vente d’EPI-PHARE et avais des méthodes de plagiaire...

Tout cela ne me concerne pas.

C’est le milieu dans lequel vous gravitez.

Je ne gravite pas dans un milieu, je travaille largement seul. Pendant le Covid, j’ai formé cette équipe pour un travail en commun, mais une fois qu’il est terminé, c’est fini. Ce ne sont absolument pas des gens avec qui je travaille régulièrement.

Vous signez un article avec un collaborateur de Didier Raoult, vous êtes au Comité Scientifique indépendant, et quand même dans cette mouvance. Vous ne pensez pas que cette guerre de l’info pousse à la posture, au positionnement, et que c’est finalement négatif pour l’info ?

Si, cela conduit à caricaturer les positions. Je le sais.

Sauf qu’il ne faut pas le dire.

Mais si, puisque je vous le dis, vous pouvez l’écrire. Il n’y a pas de problème.

Je vous donne un autre exemple. Quand j’ai été invité chez Tocsin, j’y ai parlé du gros problème de l’absence de contradiction, aussi bien dans le mainstream que dans l’alternatif, en évoquant la venue de Christian Perronne sur cette chaîne la semaine précédente. Il y avait dit qu’il était « obligatoire » que la variole du singe ait été disséminée volontairement. C’était passé crème, et vous étiez aussi invité en direct dans cette émission. J’avais donc fait remarquer que ce n’était pas vrai, pas du tout obligatoire que la variole du singe ait été lâchée volontairement, avec Bill Gates derrière, comme le soutenait Christian Perronne. Un propos purement complotiste, il faut appeler un chat un chat. Quand je suis sorti de l’émission, l’adjoint de Clémence Houdiakova est venu me voir et m’a dit : « Bravo, vraiment. Enfin un qui ose dire ça ! » Enfin quelqu’un qui vient dire qu’on laisse passer n’importe quoi à l’antenne, car j’avais donné d’autres exemples. Mais il a ajouté que j’étais déjà en train de me faire descendre sur le chat de l’émission car j’aurais mal parlé du professeur Perronne. La semaine suivante, Clémence Houdiakova a fait un édito pour se démarquer de ce que j’avais dit, déclarant que ce n’était « pas faux mais inexact ». Elle a suivi son public qui invite à discréditer celui qui note que l’on a tenu des propos complotistes sans que personne ne le relève, y compris vous. Cela ne vous dérange pas d’être dans une émission et de laisser Christian Perronne dire qu’il est obligatoire que la variole du singe ait été lâchée ?

Quand je ne sais pas, je me tais. Je n’ai pas étudié l’origine de la variole du singe.

Vous pourriez demander à monsieur Perronne comment il le sait ?

Je n’étais pas en discussion avec Christian Perronne. C’était deux interviews successives, et je ne sais rien de l’origine du monkeypox. C’est me faire un faux reproche. (nda : Laurent Mucchielli était en fait en direct avec Christian Perronne pour une même interview qui est passée plusieurs fois de l’un à l’autre durant l’émission. Le sociologue avait d’ailleurs été invité à réagir aux propos du professeur Perronne sur la variole du singe et Bill Gates).

Ce qui est sur, c’est que ce n’est pas obligatoire que la variole du singe ait été disséminée volontairement, et celui qui vient le rappeler, il se fait attaquer. Il ne devrait pas dire ça car il va se faire insulter par le public.

Oui, je comprends. Mais là, on parle de vous.

De moi, de ce milieu, de la guerre de l’information.

Je suis d’accord, l’absence de débat conduit à caricaturer les positions, forcément, et c’est bien dommage. Mais on ne va pas le dire quarante fois différemment.

Il y a surtout cette idée de ne garder que ce qui conforte notre position, même si c’est faux, et d’écarter le reste. Votre article ne témoigne-t-il pas aussi de cela ? Il est publié dans une revue plutôt critique du système médical car favorable à une médecine intégrant des pratiques de soin non conventionnelle, donc assimilée à la sphère des « désinformateurs en santé » par des personnes interrogées pour le rapport Molimard, et elle publie votre papier sans vérifier que vous n’avez pas changé les critères et parlez bien de la définition proposée par le rapport.

C’est fou. On a déjà passé une heure là-dessus et je vais devoir me répéter. Vous commencez à me fatiguer. Vous me répétez quinze fois les mêmes questions. Vous ne parlez jamais du fond de ce que j’essaie de raconter. Vous ne valorisez rien de mon travail, et racontez votre histoire à vous, votre expérience. C’est quoi le but du jeu ? Vous mettre en valeur.

C’est un entretien qui parle de ce milieu, de cette guerre de l’information. On n’est pas là pour valoriser les gens. Mais vous ne voulez pas répondre là-dessus. Alors, comment sort-on de cette logique de guerre ?

Je vous ai déjà dit, il faut laisser les scientifiques travailler entre eux, avec un débat contradictoire. C’est vrai sur cette question comme sur toutes les questions...

Là, je vous parle des médias.

Vous voulez bien me laisser terminer mes phrases ? Je vais finir par arrêter, sinon.

Je vous parle des médias, et de Hegel, un média qui publie votre papier.

C’est une revue.

Oui, une revue pas très regardante avec votre papier.

C’est vous qui le dites.

Et au niveau médiatique, comment fait-on ? Vous êtes beaucoup dans ces médias, France-Soir, Tocsin...

On organise des débats contradictoires. Je l’ai déjà dit. On accorde la liberté d’expression aux gens. Si tout cela existait réellement, il n’y aurait jamais ces problèmes.

Alors pourquoi n’y a-t-il pas de débat au CSI ?

C’est évident qu’on a plutôt tendance à y inviter des gens avec qui on est d’accord par avance, globalement. Le biais de confirmation est numéro un de partout. Et quand on érige une ligne de démarcation et qu’on rejette toute une partie des gens dans une nébuleuse obscure, ils finissent aussi par se regrouper entre eux, se parler entre eux, et ont des propos qui se radicalisent. C’est fatal. Que voulez-vous que je dise de plus ?

Pourquoi n’écrivez-vous pas un article pour dire ça ? Vous êtes sociologue.

Parce que j’ai écrit dès 2021 un article qui s’appelle « Le complotisme pour les nuls » où j’ai déjà dit ça à ma façon. Donc pour moi, c’est dit depuis longtemps. Je ne vais pas passer ma vie à parler de ça.

C’est un peu un souci de l’époque...

Qu’est-ce que j’y peux ?

Vous participez. Vous êtes clairement dans un camp dans cette guerre.

Je prends de temps en temps le micro qu’on me tend pour donner mon avis, point. Je n’y peux rien si les micro qu’on me tend ne sont plus les mêmes que ceux que l’on me tendait avant 2020. Parce que Dieu sait qu’on m’a tendu des micros. J’ai fait absolument tous les journaux, toutes les radios. Et si je ne répondais pas aujourd’hui un coup à Tocsin, une fois à France-Soir, je ne parlerais plus nulle part, puisque tous les autres m’ont censuré. Je suis bien obligé de temps en temps d’aller là où j’ai encore un petit espace, où on me donne la parole. Les gens qui me donnent la parole sont critiquables ? Oui, si vous voulez. Et alors ? Que puis-je vous dire de plus ? Sinon, je n’existe plus, je ne parle plus du tout.

Je vous ai expliqué que j’avais même subi la censure dans les publications scientifiques. Au bout d’un moment, on est complètement isolé. Bien sûr qu’il y a deux camps, mais l’un a mille fois plus de puissance que l’autre et il écrase tout. J’en étais arrivé à un stade, en 2023, où je n’arrivais même plus à publier mon livre, La Doxa du Covid. J’ai essuyé cinq refus de mes éditeurs parisiens qui me publiaient tous auparavant en me courant après pour que je leur écrive quelque chose. Avec tous le même prétexte, complètement bidon : nous ne croyons pas au potentiel commercial de ce livre. On est écrasés depuis six ans.

Pourtant, au niveau des livres, qui a fait des succès avec le Covid ? Christian Perronne, Alexandra Henrion-Caudes ou Pierre Chaillot, pas des gens de l’autre camp. Je sais pas pourquoi on vous a dit ça, mais ces livres se vendent très bien. Il y a un marché, avec là aussi un public qui est demandeur. Donc que faut-il faire au niveau médiatique ? Répondre à la demande du public ?

Il fallait prendre les choses autrement, Brice, et m’expliquer : je sollicite votre point de vue de sociologue : comment fonctionne globalement le débat public sur cette question-là ?

Cela fait partie de la guerre de l’information et de ses méfaits, c’est complètement notre sujet.

Cela ne m’étonne pas qu’il y ait de plus en plus de public pour les livres de gens qui ne sont pas d’accord, car il se rend bien compte qu’on nous prend pour des idiots et nous raconte des bêtises dans les médias mainstream. C’est un signe de bonne santé qu’il y ait un public. Beaucoup de gens se rendent compte qu’on est aujourd’hui complètement coincés dans les propagandes.

On raconte aussi beaucoup de bêtises dans le camp alternatif. On n’y est pas vraiment inciter à être dans la nuance de Ioannidis. Plutôt dans une logique de complot, avec les méchants, et des médias qui vont mettre en avant le fait que Brigitte Macron pourrait être un homme. Je vous ai parlé d’une anecdote personnelle à Tocsin car elle me semble révélatrice. L’adjoint de Clémence Houdiakova m’avait aussi dit que c’était ce que demandait le public. On n’est pas vraiment dans la recherche de la science, plutôt dans le scandale et la posture dans la guerre de l’information. On est loin de l’espace d’évaluation avec humilité épistémologique préconisé par Ioannidis. Mais c’est aussi le cas au CSI quand vous interrogez Christian Perronne sur la maladie de Lyme. Vous prenez ce qu’il dit comme si c’était la vérité alors que le sujet est très controversé. Pourquoi personne ne vient le contredire ?

Bonne question, et je vais me répéter : il faudrait qu’existe dans nos institutions scientifiques, puisque c’est mon métier, des endroits où il existe ce débat contradictoire, sans autres enjeux et sans que l’on ne dévalorise et attaque les gens, en aucune façon. Juste qu’ils débattent avec leurs arguments. C’est aussi ce que dit Ioannidis, mais ça n’existe plus.

Pourquoi vous ne le faites pas ? Vous avez un Conseil scientifique indépendant.

Ce n’est pas moi qui l’ai créé. Je suis arrivé trois ans après.

Mais vous en faites partie.

Comme j’y ai participé quelques fois, mon nom figure dans les référents. Mais ce n’est pas un grand espace contradictoire. Je l’ai déjà dit.

Pourquoi ne poussez-vous pas à ce qu’il y ait ce genre d’espace ?

C’est pas moi le patron, enfin.

Mais quand vous êtes dans l’émission...

Je participe de temps en temps, voilà.

Le mainstream ne permet pas de créer un tel espace et vous nous dites que les institutions sont fermées. Pourquoi l’alternatif ne serait pas capable de le proposer plutôt que d’être dans une vision très manichéenne laissant la porte ouverte à des excès et à des choses grossièrement fausses ?

On est en train de parler de gens qui sont en permanence ostracisés, censurés. Ok ? Le conseil scientifique indépendant s’est lui-même fait censurer sa chaine YouTube au début. Donc même quand on crée une initiative de ce type, on subit cette police de la pensée, cette censure qui est partout. Donc quand vous me dites : pourquoi ne l’organisez-vous pas ? C’est n’importe quoi. Et vous ? Cela n’a pas de sens. On n’est rien. On n’a aucun moyen.

Personnellement, j’essaie de le faire en proposant, par exemple, à Mathieu Molimard un débat avec vous, mais il refuse. C’est vrai que c’est de plus en plus difficile…

Dans cette guerre, on est dans un rapport de force totalement inégalitaire. Ce n’est pas une guerre de Napoléon où il est à un contre deux. On est à un contre dix mille, tous les jours écrasés par ça au point de devenir quasi invisibles.

Voici maintenant la version de l’entretien ré-écrite par Laurent Mucchielli, telle qu’il me l’a envoyée le 11 juillet dernier, donc sans aucun travail d’édition de ma part.

Vous publiez un article sur ce rapport dont les auteurs s’inscrivent dans une guerre informationnelle. Comment vous positionnez-vous dans cette guerre ?

Laurent Mucchielli : Je l’ai découverte pendant la période du Covid, en tant que victime, avec la censure et le fait que si l’on n’est pas d’accord avec le narratif de la crise imposé par le gouvernement ou l’OMS, on se fait taxer de « complotisme ». Je n’avais jamais vu ça, alors que j’avais l’habitude d’avoir des positions très critiques sur les politiques publiques. Auparavant, j’étais spécialisé sur les questions de sécurité, de criminalité, de police, de justice. Un des sujets les plus médiatisés, les plus politisés, sur lequel on raconte le plus de bêtises. J’ai donc passé ma vie à contredire les politiciens et une partie des journalistes. Mais personne n’avait jamais utilisé ce genre d’argument, de méthode pour me rejeter hors du champ intellectuel légitime.

Qu’avez-vous subi comme censure ?

Par exemple, au niveau du débat public et médiatique, envoyer à la rubrique opinion d’un journal une tribune signée par cinq, dix, cent, jusqu’à deux mille universitaires et soignants dans toute la diversité des métiers. Le responsable de la rubrique vous répond : « très intéressant, on peut la passer demain ». Et le lendemain, il appelle pour vous dire que son rédacteur en chef ne veut pas de la tribune. Je l’ai vécu dans trois journaux différents. Mon blog a également été censuré par Mediapart.

On a pu vous reprocher de ne pas être dans votre domaine de compétence en tant que sociologue en vous occupant du Covid...

C’est un argument d’autorité, un argument rhétorique. Je n’ai évidemment pas débarqué du jour au lendemain pour donner mon avis sur un tas de questions que je n’avais jamais travaillées. En réalité, j’ai compris très vite que la narration de la pandémie (ce que j’ai appelé « la doxa du Covid ») ne collait pas aux faits, et je me suis mis à travailler sérieusement sur la crise dès la fin du mois de février 2020, en formant au fil des mois une équipe d’une cinquantaine de spécialistes des sciences biomédicales. J’ai travaillé avec eux, publié avec eux, et j’ai publié certains des entretiens approfondis menés avec eux sur mon blog. Par exemple Laurent Toubiana (Inserm) pour comprendre des questions d’épidémiologie, Christian Vélot (Université paris-Saclay) sur les questions génétiques, ou encore Juliette Rouchier (CNRS) sur les modèles mathématiques utilisés pour « prédire » le futur de l’épidémie. J’estime que ma force est précisément d’avoir monté ce réseau d’une cinquantaine de spécialistes, médecins et/ou universitaires/chercheurs publics. Le tome 2 de ma Doxa du Covid (2022) en donne un aperçu.

Vous avez fédéré ceux qui s’opposaient à la politique sur le Covid...

Oui, dans la sphère scientifique et médicale. J’ai arrêté tout ce que je faisais avant, comme je l’avais fait déjà en 2005 lors des grandes émeutes qui ont traversé la France, en formant déjà une équipe adaptée. En situation d’urgence, je ne vais pas rester dans ma petite salle de séminaire. Le jour où il y a la guerre partout autour, on ne peut pas attendre que le toit nous tombe sur la tête. J’ai toujours considéré que nous autres chercheurs sommes détenteurs de raisonnements, de méthodes, de savoirs qui peuvent contribuer à éclairer nos concitoyens. Ils doivent être présents dans le débat public. Il est donc important de travailler à chaud, avec évidemment les limites de la situation, car on n’a pas la totalité des données mais un matériau plus réduit que d’habitude dans une espèce de mix entre le journalisme d’investigation et les sciences sociales.

La censure sur Mediapart est arrivée quand vous vous êtes mis à publier sur les vaccins Covid en présumant que des morts survenues après la vaccination étaient causées par cette dernière.

Il y a eu deux étapes. En 2020, au fil des mois, j’ai commencé à être invisibilisé quand je me suis mis à soutenir la politique de l’IHU de Marseille. Régulièrement, mes articles de blog faisaient partie de ceux mis en avant sur l’interface principale de Mediapart, mais on a commencé par ne plus me référencer. Puis, en août 2021, je me suis intéressé (avec toute une équipe) à la pharmacovigilance, aux effets secondaires des vaccins, et on est rentré dans la censure pure. Avec d’abord la « dépublication » (= censure) de nos articles, puis la menace de fermeture totale du blog si je persistais à vouloir publier les résultats notre travail.

Il n’a pas été fermé ?

Non car j’ai arrêté d’y publier. Et puis je voulais que tout le travail déjà accompli reste en ligne. Ensuite, j’ai été hébergé par Aude Lancelin sur son petit média, Quartier Général. Mais fin 2024, j’ai également dû arrêter d’y publier car elle me disait : « tu parles trop des vaccins, ça crée des tensions dans mon équipe ». Un autre genre de censure finalement. Ce sujet hystérise les gens, peut-être par peur. Même ceux qui ont l’esprit apparemment le plus critique sont souvent incapables de s’extirper de la propagande du gouvernement et des industriels. Cela s’explique si l’on connaît la construction historique de l’idéologie vaccinale, inséparable de la construction républicaine et de son contexte anticlérical. J’ai expliqué tout ça dans un article récent consacré à la construction du tabou des effets indésirables des vaccins.

Avec une tendance à disqualifier celui qui le fait. Mathieu Molimard a d’ailleurs refusé le débat que je lui ai proposé avec vous à l’automne dernier en prétextant : « je ne débat pas avec les désinformateurs ».

C’est ce que je vis depuis six ans, à chaque fois que je propose à quelqu’un qui critique mon travail : « Organisons un débat. Chacun arrive avec ses arguments, ses écrits, sa bibliographie et on voit là où on n’est pas d’accord, où on a pu faire une erreur. » Soit les gens se défilent comme Molimard, soit ils prennent des biais détournés pour ne pas se confronter à moi, comme au CNRS où un comité dit d’éthique s’est réuni, manifestement sans m’avoir lu, pour suivre la ligne politique posée par la direction, en ce même mois d’août 2021 où le gouvernement a créé une obligation déguisée de vaccination. Toute personne tenant un discours critique est alors devenue un ennemi, à travers la catégorie ultra-stigmatisée d’« anti-vax ». L’emprise de la politique, des représentations sociales et de cette panique a suscité une diabolisation qui est allée jusqu’à la censure scientifique. J’avais jusqu’alors publié des dizaines d’articles dans des revues à comité de lecture, mais jamais je n’avais reçu en réponse à une proposition : « Je ne mettrai pas votre article en évaluation ». Donc on ne veut même pas lire, il ne faut surtout pas rentrer dans le détail. C’est fou ! Et ça s’est passé à tous les niveaux, y compris dans mon propre laboratoire de recherche. Aucune discussion n’était possible. Je produisais des études scientifiques, on me répondait avec des coupures de presse. J’ai d’ailleurs subi des discriminations de la part du directeur de l’époque de mon laboratoire. Il a réussi à faire disparaître mon nom de la couverture d’un livre (que j’avais codirigé), ainsi qu’un des chapitres du livre, en faisant un chantage à la subvention à l’éditeur (les Presses Universitaires de Provence). J’ai également été victime de dénonciations anonymes visant à faire annuler des conférences dans des universités ou dans des salles publiques municipales.

C’est la guerre de l’information, avec deux camps, et vous vous êtes retrouvé dans l’un d’entre deux. Inscrivez-vous ce nouvel article sur le rapport Molimard comme une sorte de riposte ?

Oui, mais ce n’était pas le cas à l’époque. En 2021, j’avais publié un article intitulé : « le complotisme pour les nuls ». J’y expliquais comment tenir la position du chercheur, ni dans la propagande du gouvernement, ni dans le conspirationnisme. Une ligne de crête pas facile à tenir, mais indispensable. J’y marche toujours d’ailleurs. Aujourd’hui, ce papier écrit avec Philippe Brouqui, ancien cadre de l’IHU de Marseille, s’inscrit clairement dans cette guerre car il me paraît fondamental de démasquer ces gens qui se cachent derrière « La médecine » et « La science » pour imposer en réalité un point de vue, avec derrière un environnement politique et industriel créant de lourds conflits d’intérêts. Ce rapport me semble emblématique de la façon de créer de toutes pièces un pseudo « consensus scientifique » par cooptation des personnes qui ont le même avis et les mêmes intérêts que vous, et symétriquement par exclusion préalable de toutes les personnes qui pourraient avoir un avis réellement différent.

Vous pointez avant tout un problème de conflits d’intérêts sous-jacent à la construction de la notion de désinformation. Quels conflits entachent ce rapport ?

Il existe deux types majeurs de conflits d’intérêts : économique et financier d’une part, et politico-idéologique d’autre part. Les trois auteurs du rapport cumulent les deux. Ils travaillent depuis des années avec l’industrie pharmaceutique, ce qui est devenu commun pour des médecins et des chercheurs en sciences biomédicales. Hervé Maisonneuve le fait toujours à titre personnel, tandis que pour les deux autres, cela passe surtout par le biais de leur institution. Pfizer est omniprésent dans ce paysage. Nous donnons les détails dans l’article. Mais n’oublions pas non plus les conflits d’intérêts de type politique. C’est le problème des académiques qui prennent des positions institutionnelles les mettant en interaction avec les décideurs politiques : nomination et participation aux travaux des agences gouvernementales, nomination à des positions de pouvoir dans les grands instituts de recherche, nomination et participation à des missions d’information, d’évaluation ou de recherche d’initiative politique, nomination et représentation de la France dans des institutions sanitaires internationales, etc.

Vous relevez que l’Inserm et le CHU de Bordeaux, pour lesquels travaillent Dominique Costagliola et Mathieu Molimard, ont des partenariats avec Pfizer. Mais, comme vous le dites, c’est très courant.

C’est effectivement un problème général, qui concerne les gens à titre individuel. Une loi sur la transparence a été votée à la suite de plusieurs scandales, dont celui de Médiator. Elle impose aux médecins de déclarer toutes les sommes directes ou indirectes qu’ils reçoivent de l’industrie pharmaceutique lors de toutes leurs interventions publiques, à l’écrit ou à l’oral. En pratique, ils le font uniquement dans certaines publications, là où les revues imposent de la mentionner. Je n’ai jamais vu quelqu’un le déclarer en public. Pas un de ces médecins que l’on voit ou entend à la télévision ou à la radio ne commence par déclarer ses liens intérêts, et les journalistes qui les interrogent ne leur demandent pas, alors qu’ils sont censés le faire.

J’ai vu Mathieu Molimard dire qu’il n’avait aucun conflit d’intérêt avec des fabricants de vaccins ou d’antiviraux.

Il n’a peut-être pas de conflit d’intérêt à titre individuel direct, mais son laboratoire de recherche ou son université en a un. De même que l’Inserm qui a créé, fin 2020, un dispositif de formation à la recherche biomédicale en partenariat avec Pfizer : l’« École de l’Inserm-Pfizer Innovation (EIPI) » ! On a donc un institut public de recherche directement associé à une industrie pharmaceutique pour faire de la formation. C’est assez incroyable en réalité.

C’est pour cela que vous dites que Pfizer est un élément structurant du conflit d’intérêt des trois auteurs ?

C’est effectivement un point commun pour les trois, Hervé Maisonneuve, ayant, lui, travaillé pour Pfizer en étant payé directement ou via sa société : encore 200 000 euros entre 2020 et 2023. Ensuite, il existe des conflits d’intérêts de type politico-idéologique. Et là, madame Costagliola et monsieur Molimard sont en plein dedans, directement en lien avec le pouvoir politique, la Direction générale de la santé, le ministère, la direction des grands instituts de recherche. Comment peut-on faire semblant de croire que ces conflits d’intérêts n’existent pas ou qu’ils ne sont pas des problèmes majeurs du point de vue éthique ?

N’êtes-vous pas là dans une sorte de discrédit d’office de toutes les personnes qui collaborent avec les institutions ? Cela me fait penser à un article récent de John Ioannidis sur cette question de la désinformation. Il y est remarqué une tendance à utiliser de façon excessive la notion de conflit d’intérêt plutôt de regarder les données.

Je connais bien ces trois auteurs dont j’ai traduit l’un des précédents articles sur mon blog en 2022, et dont je suis intellectuellement proche. Le sens global de l’article très récent (mai 2026) que vous citez est bien plutôt de critiquer cet emploi devenu extensif et systématique du terme « désinformation en santé » pour disqualifier les gens qui ne sont pas d’accord. Ils écrivent en effet que « Plutôt que de réduire la propagation ou l’impact de fausses croyances, de telles pratiques peuvent amplifier les revendications contestées, renforcer les identités de groupe et saper la confiance dans les institutions légitimes de médecine, de science et de politique générale ». La moindre des choses est donc de ne pas faire aux autres ce que l’on ne voudrait pas qu’ils nous fassent. Pour ma part, je ne critique personne sans l’avoir lu. Je n’emploie pas la notion de conflits d’intérêts comme argument d’autorité mais comme ensemble d’informations constituant le contexte et le non-dit indispensable pour comprendre les enjeux des prises de position des auteurs concernés. En l’occurrence, avec ce rapport Molimard, il me semble qu’on ne comprend pas l’acharnement à vouloir exclure les scientifiques et les médecins qui ne pensent pas comme eux si l’on ne connaît pas leurs conflits d’intérêts politiques et financiers.

Votre article traite tout de même de ce rapport.

Oui, et il vise à montrer ce que l’on comprend en réalité en lisant le début du rapport et la liste des 269 personnes interrogées. Les auteurs veulent imposer leur point de vue comme seul légitime, à l’image de ce qu’on a vu pendant le Covid. D’où l’emploi de l’argument d’autorité selon lequel il existerait un « consensus scientifique ». Notre article montre comment on fabrique artificiellement un tel consensus. Ce n’est pas compliqué : il suffit de réunir uniquement des gens qui pensent la même chose, après avoir donc exclu tous les autres.

Pour en finir avec les conflits d’intérêts idéologico-politiques, n’en avez-vous pas vous-mêmes avec votre co-auteur, collaborateur de Didier Raoult ? Vous êtes vous aussi assez engagé et on pourrait vous objecter de ne pas être neutre au niveau idéologico-politique.

Mais quel serait mon intérêt ? Et en quoi ma position est-elle « idéologico-politique » ?

Défendre votre camp. La position de Didier Raoult, de l’IHU, du Conseil scientifique indépendant (CSI) dont vous faites partie...

D’abord je ne défends pas des personnes, je défends des principes fondamentaux : la liberté d’expression, l’exigence du débat contradictoire en science, le pluralisme des approches et des méthodes et surtout le désintéressement qui est la base de l’éthique de la recherche. Ensuite un conflit d’intérêt nécessite d’avoir quelque chose à gagner ou à perdre en fonction de ce que l’on dit. Or ce que nous écrivons dans cet article ne change strictement rien à la façon dont je vis, à l’argent que je gagne, au réseau que j’ai, etc. Quant à mon coauteur Philippe Brouqui, il vient de prendre sa retraite, il ne brigue aucune fonction particulière et n’attend rien de spécial des institutions à ma connaissance. Donc je ne vois pas de conflit d’intérêts.

Vous ne deviendrez pas le « monsieur intégrité scientifique » de la HAS comme Hervé Maisonneuve !

C’est en effet édifiant et révoltant, car des trois auteurs du rapport il est celui situé le plus au cœur des conflits d’intérêts de type financier. Et cela en dit long à la fois sur le fonctionnement de nos agence sanitaires publiques et, derrière, sur le caractère structurel des conflits d’intérêts. Mais ce ne devrait être une surprise pour personne. Dans chacun des grands scandales sanitaires de ces dernières années (le plus connu étant sans doute celui du Médiator), la justice a condamné non seulement les industriels, mais aussi les agences sanitaires publiques.

Passons à ce panel de personnes interrogées pour le rapport que vous estimez non représentatif mais trié sur le volet et coopté, avec aucune voix critique. Qui auriez-vous voulu voir ?

Des médecins et des chercheurs qui n’ont pas le même point de vue, qui se positionnent de manière critique sur la question des conflits d’intérêts et qui ont défendu une autre ligne pendant la crise du Covid. Il aurait aussi fallu des spécialistes de la controverse scientifique. J’aurais en revanche voulu beaucoup moins de journalistes et encore moins d’influenceurs dont on se demande ce qu’ils viennent faire là. En retour, j’aurais aimé voir beaucoup plus de praticiens de santé ordinaires, confrontés aux réalités de terrain, et pas seulement le petit groupe des gens le plus proche du pouvoir : les grands instituts, les sociétés savantes, les directions d’université, d’agences sanitaires, des personnes qui travaillent directement avec le ministère ou au plus près des questions de distribution d’argent, d’organisation des programmes de recherche, des appels d’offres… Bref, plus de représentants de praticiens de santé au quotidien, plutôt que ceux qui parlent en leur nom sans les avoir consultés. Quand on regarde le rapport, c’est sidérant : il traîne ici ou là un généraliste, un spécialiste, dont on ne précise même pas la spécialité, tandis que tous les autres sont dans des positions institutionnelles. Et puis il y a cette kyrielle de gens qui ne connaissent absolument rien à la pratique médicale, ces journalistes ou influenceurs que l’on a vu sortir du bois pendant la crise du Covid.

Ils évoluent quand même dans le domaine de l’information...

Bien sûr, mais tous ceux que je connais et ai identifiés participent directement à la construction de cette guerre de l’information. Ils ne sont pas neutres. Si on avait voulu des gens neutres, on aurait, par exemple, demandé aux plus grandes rédactions de journaux, radios et télés d’envoyer systématiquement leurs spécialistes santé. Cela aurait été représentatif, mais on a plutôt des gens triés sur le volet. Le rapport dit du reste clairement comment les deux cent soixante-neuf personnes ont été recrutées : par copinage. Un biais de sélection majeur, qui aboutit à fabriquer un pseudo consensus.

Vous dites que les auteurs du rapport mentent en prétendant avoir accepté toutes les demandes spontanées qu’on leur a faites. Vous ou des personnes du CSI avez-vous fait une demande qui a été refusée ?

Personnellement non, je n’étais pas au courant de l’élaboration de ce rapport. Pour le CSI, je ne sais pas. Mais j’ai appris qu’un membre du Collège universitaire de médecines intégrative et complémentaire (CUMIC) a fait une demande, sans être retenu. Je présume qu’il y a d’autre exemples. Et d’ailleurs, on ne devrait même pas avoir à faire une demande. Un rapport devrait se donner pour objectif de décrire honnêtement une situation en auditionnant un maximum de personnes connaissant bien la situation en question. En allant chercher les compétences si elles ne viennent pas spontanément à vous. Avec le rapport Molimard la logique est tout autre : on ne cherche pas à décrire une situation en prenant l’avis de tout le monde, on cherche à dénoncer les gens qui ne pensent pas comme vous sur la base des seuls avis de ceux qui pensent comme vous et que vous faites venir pour ça. Le résultat est donc écrit d’avance.

Selon votre article, 72 % des personnes interrogées assimilent la critique du discours institutionnel à de la désinformation, sur la base d’une analyse de leur discours effectuée avec ChatGPT par Philippe Brouqui. Il m’a communiqué son dialogue avec l’IA où l’on voit que le critère utilisé pour poser ce diagnostic est principalement le positionnement public par rapport à Didier Raoult et la chloroquine. Est-ce représentatif d’une position générale face au discours institutionnel ?

Ce n’est pas du tout exhaustif, mais c’est un très bon marqueur. Celui qui a sauté aux yeux de tout le monde durant la crise Covid, concentrant tout ce dont nous sommes en train de discuter.

On peut critiquer Didier Raoult et ce qu’il dit sur la chloroquine sans assimiler toute critique institutionnelle à de la désinformation. C’est très orienté, d’autant que votre co-auteur est un collaborateur de Raoult.

On peut en effet considérer que Philippe Brouqui a comme un compte à régler avec ces cercles parisiens proches du pouvoir qui les ont tellement attaqués. Moi aussi à ce compte-là. Mais l’enjeu est bien plus profond. Il s’agit de disqualifier systématiquement les gens qui critiquent une politique sanitaire en les présentant comme des désinformateurs ou des complotistes même quand ils sont des scientifiques émérites ou des médecins reconnus. C’est un problème très grave et qui est général. Beaucoup de médecins sanctionnés par le Conseil de l’ordre pendant la crise en savent quelque chose. Pareil avec les académiques. Avec Didier Raoult, on se sert simplement du cas le plus connu.

Vous dites aussi que la question centrale est : qui définit la désinformation ? Puis que cette dernière est définie dans le rapport comme « toute remise en cause des discours validées par les autorités scientifiques et sanitaire ». Ensuite, dans la discussion puis dans la conclusion, vous évoquez à nouveau la « définition de la désinformation en santé proposée par le rapport Molimard ». Or ce rapport n’en propose pas, ce que l’on peut d’ailleurs lui reprocher. Il se contente de se référer aux définitions du Conseil de l’Europe sur les désordres de l’information : la désinformation et de la mésinformation. Soit une information fausse, respectivement diffusée de façon intentionnelle et non intentionnelle. Pourquoi soutenez-vous qu’il propose une autre définition ?

C’est notre interprétation générale. Elle me semble assez évidente.

Mais vous ne le dites pas, seulement que le rapport propose cette définition. Ce qui est faux.

Quand vous parlez tout le temps d’un sujet sans en donner la définition, c’est que vous avez une définition implicite, en creux. Voilà pourquoi c’est notre interprétation. On aurait certes pu complexifier la phrase en disant : « en la tenant pour acquise sans jamais définir la chose dont il est question, les auteurs ont bien une définition en tête mais elle n’est pas explicite. Donc nous interprétons ce qui n’est pas explicite à partir de son résultat ».

Mais quand on lit votre article, on se demande où est cette définition dans le rapport. Or il n’y a que celles du Conseil de l’Europe.

Et pour cause, car s’ils étaient capables d’avoir une définition précise, cela permettrait de créer un débat. C’est justement une des choses que l’on critique : utiliser tout le temps des arguments d’autorité. Ils ne définissent pas précisément ce dont il est question, mais vont jusqu’à qualifier de dérives sectaires les gens qui contestent telle ou telle ligne du gouvernement, de la Commission européenne ou de l’OMS. C’est extrêmement fort.

Des dérives sectaires que la Miviludes ne définit pas non plus, ce qui permet de mettre tout et n’importe quoi dedans. Le rapport dit toutefois qu’il faut préserver la liberté académique et que les journalistes doivent être formés à la controverse scientifique.

Cela peut être de la langue de bois pour faire joli.

Sauf que votre article ne le dit pas, et le lecteur est un peu trompé en laissant penser que cette définition est proposée.

On publie dans une revue scientifique et si les reviewers n’ont pas tiqué, c’est que ça leur paraît évident à eux aussi. Ça me semble un faux-problème.

C’est peut-être justement un problème...

Vous avez le droit d’avoir une analyse différente de la nôtre.

Je pense qu’ils sont passés à côté de quelque chose d’encore plus marquant, car vous dites appliquer au rapport sa grille de scoring - une espèce d’équivalent du Nutri-Score pour l’information en santé – en utilisant les mêmes critères, positifs et négatifs, pour aboutir à une note médiocre de 52/100. Sauf que vous ne vous prenez pas du tout les mêmes critères. Sur les 5 positifs, vous n’en gardez qu’un seul, deux pouvant être assimilés, et deux autres n’ayant rien à voir. Pour les négatifs, le rapport en propose six. Vous n’en retenez aucun, et en mettez trois autres. Cela me semble une grosse faute des reviewers d’avoir laissé passer ça.

Pour ce qui concerne l’utilisation de ChatGPT, il faut demander les détails à Philippe Brouqui. C’est lui qui s’en est occupé. Je n’utilise pas l’IA pour ma part. Mais toute la méthodologie est détaillée dans l’article et dans le préprint en Anglais mis en ligne parallèlement par Philippe. Il n’y a rien de caché.

Je ne parle pas de l’utilisation de ChatGPT mais des critères choisis. Pour les négatifs, vous ne retenez pas un de ceux utilisé par l’Info Score Santé mais prenez : « absence d’analyse contradictoire substantielle », « manque de pluralisme structurel » et « défaut de contextualisation des conflits d’intérêts ». C’est totalement inventé, et donne à chaque fois de mauvaises notes. C’est donc quand même un gros problème de dire que l’on note le rapport selon ses propres critères.

Je ne peux pas vous laisser dire que c’est totalement inventé.

Mais puisque ce ne sont pas les bons critères.

C’est vous qui le dites. L’absence de contradictoire, le déni des controverses, le déni des conflits d’intérêts, tout ça constitue des critères majeurs quand on parle du monde de la recherche et des praticiens de santé.

Sauf que vous dites : on les note avec leurs propres critères.

Parlez-en à Philippe Brouqui. Je répète que je n’ai pas écrit la partie avec ChatGPT. Mais je constate que les résultats de son analyse quantitative sont parfaitement congruents avec ceux de l’analyse plus qualitative que j’ai menée sur les 269 personnes auditionnées.

Mais vous avez co-signé le papier avec lui. Vous n’êtes pas allé vérifier que les critères étaient les mêmes ?

Le calcul du « scoring » ? Non, je fais confiance à Philippe Brouqui.

Je ne parle pas du calcul mais du choix des critères.

Vous me posez quatre fois la même question… Il faut que vous fassiez une interview parallèle avec Philippe Brouqui. Or vous ne lui avez pas proposé il me semble.

Non, mais je vois un gros souci au niveau des revieweurs qui auraient dû aller vérifier ça. Et je m’étonne que vous ne l’ayez pas fait en signant le papier.

Vous avez le droit de vous considérer comme plus fort ou plus vertueux que les deux auteurs et les trois reviewers réunis.

Les arguments sont simples : utilise-t-on les mêmes critères ? Non. Et il ressort de votre article qu’il ne s’intéresse pas vraiment au contenu de ce rapport. Même à son titre. Vous mettez en italique Rapport sur la désinformation en santé, alors que le titre est : Information en santé. En fait, vous parlez du contexte, mais pas vraiment du rapport.

On tourne en rond. Vous croyez que cette question de la désinformation n’est pas le sujet du rapport ? Je pense au contraire que c’est le sujet majeur.

Je vous parle de son contenu, de ce qui est écrit dedans. Vous dites qu’il propose une définition : ce n’est pas le cas. Vous dites prendre ses critères : non plus. Le titre que vous donnez n’est pas le bon. En fait, vous ne parlez pas vraiment du contenu de ce rapport sur lequel vous faites un article. Il ne vous intéresse pas ?

Sixième question identique… Ce n’est pas une question d’intérêt. Quand on fait un article, on prend un ou deux points. On n’a pas prétendu faire une analyse exhaustive du contenu du rapport. Ce n’est pas notre propos.

On est plutôt dans cette guerre. Vous dites que leur méthode est la disqualification symbolique de l’adversaire, mais n’êtes-vous pas dans la même chose ? Est-ce le fruit de la guerre de l’information ?

Ce que j’ai trouvé amusant dans l’idée de ce papier, quand Philippe Brouqui m’a proposé de le coécrire, c’était de leur faire le coup de l’arroseur arrosé. Vous prétendez être juges de ce qui constitue ou non de la désinformation, mais vous n’entendez que les personnes qui adhèrent par avance à votre vision. Ce rapport est un manifeste, une action militante, à dimension politique évidente puisqu’il s’agit d’une commande politique directe, utilisée ensuite directement par le politique. Le ministère de la santé a lancé une « stratégie nationale de lutte contre la désinformation en santé » présentée officiellement le 12 janvier 2026, jour même de la remise officielle du rapport Molimard sur lequel elle affirme se fonder. Ça me semble clair.

Cela me paraît surtout symptomatique de cette guerre où l’on ne va pas trop regarder ce que dit vraiment l’autre, et lui faire dire un peu ce qu’on a envie.

C’est votre opinion.

En l’occurrence, avec l’Info Score, vous choisissez les critères et dites que ce sont les leurs.

Septième répétition de la même question… Je ne suis toujours pas d’accord. Nous indiquons d’où viennent nos critères.

Vous indiquez que ce sont leurs critères, et ce n’est pas vrai.

Huitième répétition. Je fais donc pareil en vous répondant que c’est votre opinion et que vous avez parfaitement le droit de l’avoir.

Selon vous, la guerre de l’information pose-t-elle un problème de rapport de force ?

Très clairement. Il y a d’un côté des gens qui disposent de trois forces qui leur permettent d’écraser tous les autres. Ils ont le soutien du politique, de l’industrie pharmaceutique et globalement des médias. Trois puissances majeures. Ceux dont on parle en face n’ont pas de soutien politique majeur, ils ne travaillent pas avec l’argent de l’industrie et n’ont quasiment aucun soutien dans la sphère médiatique. La guerre dont vous parlez est donc totalement asymétrique. C’est David contre Goliath.

Le rapport soutient plutôt le contraire en disant que les désinformateurs sont puissants, organisés, disposant de moyens face à de pauvres scientifiques qui se retrouveraient seuls et harcelés, victimes de procédures baillons. C’est ce que ne cesse de raconter Molimard en appelant à inverser le risque...

C’est totalement hypocrite ou fantasmé. C’est un discours victimaire qui retourne la réalité. Je note au passage que c’est un procédé argumentatif typique du complotisme ! Fantasmer ou faire croire que l’on a affaire à un ennemi super puissant, une montagne, alors que c’est en réalité une souris. Cela permet de valoriser l’importance de son discours et de se positionner en preux chevalier de la vérité qui se bat contre un tas de forces incroyables avec un courage extraordinaire. Ce que dit Molimard est une sombre plaisanterie. C’est une inversion de la réalité. Il suffit de prendre la liste des 269 personnes interrogées. Si ce ne sont pas des gens qui ont du pouvoir, c’est qui ? Et qui sont ceux qu’ils visent ? Vous allez me dire qu’il n’y a pas la liste précise, mais elle est en creux et tout le monde la comprend.

Ioannidis pointe aussi dans son papier que la lutte contre la désinformation, le fait d’accuser les gens peut être contre productif, car cela peut renforcer leur attrait, avec comme un label anti-système. Vous êtes vous-même dans une sorte de communauté qui s’est soudée et renforcée pendant le Covid. Avec un public, une audience importante. Vous dites être victime, mais peut-on aussi être valorisé ?

Philippe Brouqui comme moi pouvons parler parler très précisément des mécanismes de censure, d’ostracisation, de dénonciation, de calomnie, parce que nous les avons vécus chacun à notre manière. Ioannidis lui-même a été victime de ça, il le raconte dans plusieurs interviews. Je crois bien me souvenir qu’il disait avoir même reçu des menaces personnelles sur lui et sa famille. Vous sous-estimez terriblement ce qui s’est passé pendant la crise du Covid. Ceci étant dit, ensuite il est évident (et fatal) que de tels processus de stigmatisation contribuent à souder ensemble leurs victimes. Existe-t-il pour autant une « communauté » ? Qui concernerait qui : les scientifiques comme nous qui ont été ostracisé et censurés ? Ou bien l’ensemble des citoyens qui comprenaient que la narration de la crise était pipée et à qui nous donnions des arguments en ce sens ?

Des médias tels que France-Soir ou Tocsin se sont bâtis sur l’opposition à la politique du Covid. Quelqu’un comme Idriss Aberkane a aussi acquis une très grande audience en affirmant que « les complotistes avaient raison ». Didier Raoult sous-titre lui-même son livre « Journal d’un complotiste ». D’une certaine façon, la lutte contre la désinformation renforce aussi l’aura de ceux qui sont accusés. C’est ce que pointe Ioannidis en disant, en gros, que ce n’est pas malin d’accuser les gens car cela attire l’attention sur eux et leur donne une crédibilité de résistant.

Je suis bien d’accord. Mais c’est fatal, car de plus en plus de citoyens ne sont pas dupes. D’ailleurs, si on continue comme ça, on va arriver à un point où certains médias alternatifs auront plus d’audience que les grands médias officiels. Pour les journaux, c’est déjà le cas.

Du coup, on arrive à des mondes parallèles où chacun a sa réalité, qui peut être un peu fantasmée. Et comme il n’y aura pas de contradiction, chacun reste dans son monde. Je vois un peu cette tendance dans votre article. On peut raconter ce qu’on veut, peu importe quoi, car les autres sont méchants et on est dans le camp du bien.

Je n’ai pas le sentiment de vivre dans un monde parallèle, ni de raconter n’importe quoi. J’ai plutôt le sentiment de faire partie d’une bonne partie de la population (difficile à chiffrer, mais quand on reprend les sondages d’opinion pendant la crise, on constate qu’entre un tiers et la moitié des sondés selon les moments n’adhéraient pas aux politiques sanitaires imposées par le gouvernement) qui n’est pas d’accord avec la vision du monde et avec les pratiques des élites qui contrôlent actuellement les institutions de notre pays, mais que l’on essaye de faire passer pour une minorité d’huluberlus. Le tout grâce aux rapports de force totalement asymétriques déjà évoqués. Ceci étant posé, il est clair que beaucoup des gens ont du mal à sortir de la logique manichéenne ami/ennemi. Cette logique, à titre personnel, ne m’intéresse pas. Je la trouve délétère pour le débat public. Je ne cesse d’alerter, dans mes interventions, sur le danger du manichéisme. Mais il faut comprendre aussi le ras-le-bol face à ces gens qui passent leur temps à faire la police, à ostraciser, et, symboliquement, à vouloir mettre en prison tout celles et ceux qui ne pensent pas comme eux.

Vous êtes dans ces médias, dans le CSI, avec ceux qui disent pratiquer la réinformation. Ce qui signifie tout de même que les autres désinforment, et que l’on prétend donner l’information vraie. Votre travail s’inscrit aussi là dedans.

Si vous lisez mes papiers, je ne pense pas avoir jamais écrit le mot « réinformation ». Et vous ne trouverez pas non plus celui de « désinformation » sauf pour déconstruire ces catégories justement, comme nous le faisons dans cet article avec Brouqui. Comprenez que je suis avant tout un chercheur, qui essaie par définition de rendre compte de la réalité et qui n’a et ne cherche aucun pouvoir particulier, par opposition à un politique qui essaye avant tout d’imposer son point de vue et a pour objectif de conquérir puis garder le pouvoir. Quand je prends une position en disant que telle me paraît être la réalité, je rencontre des gens qui viennent me dire qu’ils ont grosso modo la même analyse. Je fais donc des choses avec eux, qu’il s’agisse de répondre à des interviews dans les rares petits médias dissidents, ou d’animer des émissions où l’on parle de questions de santé publique entre chercheurs et professionnels de santé comme dans le CSI.

Dans votre article, vous dites néanmoins ne pas remettre en cause la nécessité de lutter contre la désinformation, seulement les conditions dans laquelle elle est menée. Comment faudrait-il alors procéder ?

Au fond, si l’on était capable d’organiser tranquillement le débat contradictoire entre chercheurs, entre sachants, quelles que soient les positions institutionnelles des uns et des autres, ces questions ne se poseraient jamais. Le problème, c’est la prise en otage du discours scientifique par un groupe qui tient un point de vue et veut l’imposer, alors que ce n’est qu’un point de vue parmi d’autres, tout à fait contestable, et par ailleurs sous-tendu par des conflits d’intérêts financiers et/ou politiques. Il faudrait donc avoir dans nos institutions un débat contradictoire et une représentation de la diversité des points de vue et des expériences, entre spécialistes. Mais nos institutions scientifiques et de santé publique sont dirigées par des personnes proches du pouvoir politique et qui sont incapables d’organiser ça. A la place nous avons cette espèce de chasse aux sorcières à travers les notions politiques de « complotisme » et de « désinformation ».

Vous préconisez donc le débat, pas la lutte contre la désinformation. Mais votre article dit ne pas remettre en cause la nécessité de cette dernière...

C’est une phrase un peu rhétorique je l’avoue... Bien sûr qu’on peut trouver tout et n’importe quoi sur Internet et sur les réseaux sociaux. Bien sûr que les fausses informations existent et qu’il faut les dénoncer. Mais ce n’est pas le véritable problème qui se pose en réalité, car cela reste marginal. Le véritable problème c’est la prise de pouvoir d’un ensemble de personnes engoncées dans des conflits d’intérêts politiques et financiers, et qui se croient autorisés à faire la police de la pensée au sein même des milieux médicaux et scientifiques.

Peut-être quasi obligée pour publier dans une revue scientifique, comme celle qui rappelle toujours les bienfaits de la vaccination dans un article sur les effets indésirables.

C’est ça.

Vinay Prasad a dit que quiconque utilisait le terme tellement galvaudé de désinformation était un idiot, car la question doit en fait porter sur le niveau de preuve de ce qu’on avance, fort ou faible. Appelant à éviter la guerre de l’information et à réduire l’utilisation de l’étiquette « désinformation », Ioannidis est à peu près sur la même ligne en préconisant de concentrer la discussion sur la qualité des preuves et des raisonnements, sans s’engager dans une escalade rhétorique en accusant l’autre.

C’est l’évidence.

Mais ce n’est pas ce qui se fait. Au lieu de discuter des limites ou des faiblesses d’une étude, on va plutôt dénoncer une fraude. C’est ce dont on accuse Didier Raoult avec son premier essai clinique sur l’hydroxychloroquine, par exemple. Mais vous qualifiez également de fraudes les études qui concluent à l’inefficacité de ce médicament comme les essais Recovery et Discovery. N’est-ce pas une façon de les disqualifier plutôt que d’évaluer leur niveau de preuve ?

Non, et c’est tout à fait volontaire et approprié. Quand je lis une étude sur un sujet que je trouve intéressant, hors cadre polémique, j’analyse le niveau de preuve, les éventuels biais méthodologiques, ce qui est testé, ou pas. C’est la discussion ordinaire. Mais pendant la crise du Covid nous étions dans une situation extra-ordinaire. Beaucoup de publications dans des revues scientifiques n’étaient pas scientifiques mais politiques. Donc si je parle de fraude, c’est à dessein. La fraude, c’est le fait de tricher volontairement. Donc quand on prétend tester un protocole que quelqu’un d’autre annonce comme étant efficace face à une épidémie, mais qu’en réalité on change ce protocole, cela s’appelle une tricherie volontaire, une fraude. La plus connue est le Lancet Gate en mai 2020. Une fraude absolue, dans laquelle les données sont tout simplement inventées. Et c’est pourtant publié dans une des revues les plus prestigieuses du monde… Ensuite, je parle de fraude pour tous les essais cliniques qui ont prétendu tester le protocole marseillais, alors qu’ils l’ont volontairement modifié en espérant obtenir des résultats négatifs à pouvoir ensuite médiatiser.

Ces essais ne prétendaient pas tester le protocole Raoult, seulement l’hydroxychloroquine. D’ailleurs, ils n’utilisaient pas l’azithromycine, à la différence du professeur marseillais, et ce n’était pas caché, à la différence d’une fraude que l’on essaiera de dissimuler.

Changer le protocole, cela peut être enlever une des molécules quand il y en a plusieurs, mais c’est aussi tout simplement modifier le dosage des molécules. Chacun sait qu’en médecine tout dépend du dosage. Les mêmes molécules peuvent être inefficaces sous-dosées et devenir dangereuses sur-dosées. C’est le b.a.ba. Or c’est ce qu’on fait les « experts scientifiques » de France, de l’OMS et de l’Union européenne dans les essais randomisés Hycovid, Covidoc, Discovery et Solidarity censés trancher in fine le débat sur l’efficacité de l’hydroxychloroquine. Ces essais n’ont délibérément pas respecté le protocole prétendument testé en utilisant trois artifices : 1) surdoser l’hydroxychloroquine (en espérant ainsi montrer sa toxicité), 2) « oublier » qu’à l’IHU il était administré en compagnie d’un antibiotique à large spectre (l’azithromycine) tout aussi important (voir plus), 3) en le testant auprès de malades déjà dans un état grave lors même qu’il s’agit précisément d’un traitement précoce visant à prévenir l’hospitalisation et n’ayant jamais prétendu être efficace à un stade trop avancé de la maladie. Je considère que c’est la tricherie, donc de la fraude scientifique. En 2024 encore, la chose s’est répétée en France avec l’article d’une équipe lyonnaise prétendant au terme d’une modélisation mathématique (et non de données réelles) que l’hydroxychloroquine aurait tué 17 000 personnes en 2020 « lors de la première vague de Covid ». Publié en janvier, repris par tous les médias avec l’appui d’universitaires proches du pouvoir (comme Mathieu Molimard), l’article a finalement été rétracté en octobre (ce dont les mêmes médias et leurs « experts » se garderont bien de parler), face à l’accumulation des courriers de contestation reçus par la revue, montrant que les données utilisées n’étaient pas fiables et que les calculs proposés étaient erronés.

Au delà de votre cas personnel, la guerre de l’information n’engendre-t-elle pas des positions caricaturales de part et d’autre, ce qui fait que l’info perd ?

Vous m’avez déjà posé la question, je vais donc me répéter. Oui, un contexte de « guerre de l’information » caricature par définition les choses. Mais on n’aurait pas ce problème si l’on était capable d’avoir du débat réellement contradictoire dans le monde scientifique comme dans le monde médical.

Un bel exemple de cette polarisation caricaturale a été l’étude Epiphare sur la mortalité liée à la vaccination Covid, publiée en décembre dernier. D’un côté, on l’a présentée comme l’étude prouvant définitivement la sécurité et l’efficacité de ces vaccins. De l’autre, comme une gigantesque fraude. Qu’en avez-vous pensé personnellement ?

Je ne m’en souviens pas dans le détail. Il faudrait que je relise mes notes. Mais à plusieurs reprises, en lisant les travaux d’Epiphare, cela m’a paru être typiquement une institution marquée par ces conflits d’intérêts. Le jour où Épiphare sortira un papier quelconque avec un résultat d’efficacité ou d’innocuité négatif sur un vaccin, je pense que les poules auront des dents. Par définition, cela ne risque pas d’arriver. Nous ne sommes pas là dans la science, mais plutôt dans l’expertise au service du politique.

Mais au niveau médiatique et de cette guerre de l’info. Les grands journaux ont dit que c’était l’étude qui enterrait les revendications des antivax, malgré ses limites flagrantes, tandis que l’alternatif s’est gaussé de l’arnaque en balayant les résultats et que France-Soir a sorti une pure fake news en prétendant révéler un biais majeur qui remettrait en question ses conclusion : l’utilisation de la règle méthodologique consistant à écarter les 14 premiers jours suivant la vaccination dans la recension des décès des vaccinés. Cela vous inspire quoi ?

Je me répète : je n’ai pas le détail de cette étude en tête, il aurait fallu me prévenir de la question, que j’ai le temps de relire le papier en question. Par contre, je peux dire que tous les chercheurs sérieux ont repéré depuis le début (la publication des résultats des essais cliniques, fin 2020-début 2021) l’arnaque consistant à ne pas prendre en compte ce qui se passe durant les quatorze premiers jours suivant les injections pour calculer l’efficacité des produits type Pfizer et Moderna. Si c’est à nouveau le cas dans cette étude, alors France Soir est parfaitement fondé à le dénoncer et cela n’a rien d’une fake news.

On ne retrouve pas cette règle dans toutes les études, et en tout cas pas dans celle-là. Mais dans le milieu de ses lecteurs, personne ne va dire à France Soir qu’il a raconté n’importe quoi.

Et bien vous n’avez qu’à le leur dire alors...

Martin Zizi, professeur de physiologie et biophysicien belge, et Xavier Azalbert, le patron de France-Soir, annonçaient avoir de quoi faire rétracter l’étude dans une lettre envoyée à l’éditeur, la revue Jama. Elle l’a publiée, et les auteurs d’Epiphare ont répondu. Mais alors qu’il y avait là du débat scientifique, personne ne s’est intéressé à cette réponse. On en est donc rester de chaque côté à sa position initiale : l’étude définitive pour le mainstream, et la fraude de l’année côté alternatif. En tant que sociologue, cela ne vous intéresse pas ?

Oui, et j’ai bien compris l’idée, qui se répète. Mais à nouveau, je n’ai pas ce papier sous les yeux. Par ailleurs, pour l’avoir entendu s’exprimer à plusieurs reprises et longuement, je considère le professeur Martin Zizi comme quelqu’un de compétent et sérieux.

Je m’étais pour ma part étonné sur X que Zizi et Azalbert ne répondent pas à cette réponse, et Azalbert était venu dire que je n’étais pas factuel, faisais le service après-vente d’Epiphare et avais des méthodes de plagiaire...

Tout cela ne me concerne pas.

C’est le milieu dans lequel vous gravitez.

Ce n’est pas exact. Je ne gravite pas dans un milieu, je travaille largement seul depuis la fin de mon enquête en situation de crise. Pendant le Covid, j’avais formé une équipe pour un travail en commun, mais ce travail est terminé. Et à l’époque Martin Zizi ne faisait pas encore partie du paysage intellectuel. Je n’ai jamais travaillé avec lui. Quant à Xavier Azalbert, je le connais seulement comme intervieweur puisqu’il a eu l’amabilité de me tendre à plusieurs reprises son micro, à une époque où le reste de la presse me censurait et/ou me calomniait massivement. Je lui en suis reconnaissant.

Vous signez un article avec un collaborateur de Didier Raoult, vous êtes au Comité Scientifique indépendant, et quand même dans cette mouvance. Vous ne pensez pas que cette guerre de l’info pousse à la posture, au positionnement, et que c’est finalement négatif pour l’info ?

Je fais partie des scientifiques qui ont fait dissidence pendant la crise du Covid, estimant qu’on leur racontait des bêtises (sur l’origine du virus, sur sa létalité, puis sur le caractère « sûr et efficace » des nouvelles thérapies géniques appelées improprement « vaccins ») et qu’on prenait des mesures de santé publique gravement inappropriées (le confinement général de la population, les consignes données aux médecins de ne pas soigner les gens – restez chez vous avec du Doliprane –, la vaccination imposée par la propagande et la menace de représailles, la création d’un « pass vaccinal » archi-discriminatoire). J’ai soutenu la position de l’IHU de Marseille concernant la stratégie globale de santé publique qu’il aurait fallu adopter car elle me semblait relever au contraire du bon sens et de la bonne médecine. Ensuite, tout ça est devenu une crise majeure et une tension extrême. Cela conduit forcément à caricaturer les positions. Nous nous répétons.

Sauf qu’il ne faut pas le dire.

Mais si, puisque je vous le dis, vous pouvez l’écrire. Il n’y a pas de problème. Et ce serait bien de passer au sujet suivant peut-être.

Je vous donne un autre exemple. Quand j’ai été invité chez Tocsin, j’y ai parlé du gros problème de l’absence de contradiction, aussi bien dans le mainstream que dans l’alternatif, en évoquant la venue de Christian Perronne sur cette chaîne la semaine précédente. Il y avait dit qu’il était « obligatoire » que la variole du singe ait été disséminée volontairement. C’était passé crème, et vous étiez aussi invité en direct dans cette émission. J’avais donc fait remarquer que ce n’était pas vrai, pas du tout obligatoire que la variole du singe ait été lâchée volontairement, avec Bill Gates derrière, comme le soutenait Christian Perronne. Un propos purement complotiste, il faut appeler un chat un chat. Quand je suis sorti de l’émission, l’adjoint de Clémence Houdiakova est venu me voir et m’a dit : « Bravo, vraiment. Enfin un qui ose dire ça ! » Enfin quelqu’un qui vient dire qu’on laisse passer n’importe quoi à l’antenne, car j’avais donné d’autres exemples. Mais il a ajouté que j’étais déjà en train de me faire descendre sur le chat de l’émission car j’aurais mal parlé du professeur Perronne. La semaine suivante, Clémence Houdiakova a fait un édito pour se démarquer de ce que j’avais dit, déclarant que ce n’était « pas faux mais inexact ». Elle a suivi son public qui invite à discréditer celui qui note que l’on a tenu des propos complotistes sans que personne ne le relève, y compris vous. Cela ne vous dérange pas d’être dans une émission et de laisser Christian Perronne dire qu’il est obligatoire que la variole du singe ait été lâchée ?

Quand je ne sais pas, je me tais. Je n’ai pas étudié l’origine de la variole du singe. Mais je vous trouve bien péremptoire. Par ailleurs, dans cette émission, je n’étais pas mis en position de débattre avec le professeur Perronne. Nous avons été interviewés successivement si ma mémoire est bonne.

Vous pourriez demander à monsieur Perrone comment il le sait ?

Faites-le vous-même.

Ce qui est sur, c’est que ce n’est pas obligatoire que la variole du singe ait été disséminée volontairement, et celui qui vient le rappeler, il se fait attaquer. Il ne devrait pas dire ça car il va se faire insulter par le public.

Oui, je comprends. Mais là, on parle à nouveau de vous…

De moi, de ce milieu, de la guerre de l’information.

Je suis d’accord, l’absence de débat conduit à caricaturer les positions, forcément, et c’est bien dommage. Mais on ne va pas le redire quarante fois différemment !

Il y a surtout cette idée de ne garder que ce qui conforte notre position, même si c’est faux, et d’écarter le reste. Votre article ne témoigne-t-il pas aussi de cela ? Il est publié dans une revue plutôt critique du système médical car favorable à une médecine intégrant des pratiques de soin non conventionnelle, donc assimilée à la sphère des « désinformateurs en santé » par des personnes interrogées pour le rapport Molimard, et elle publie votre papier sans vérifier que vous n’avez pas changé les critères et parlez bien de la définition proposée par le rapport.

C’est fou. On a déjà passé une heure là-dessus et je vais devoir encore me répéter. Vous commencez à me fatiguer. Vous me répétez quinze fois les mêmes questions. Vous ne parlez jamais du fond de ce que j’essaie de raconter. Vous ne valorisez rien de mon travail, et vous me racontez votre histoire à vous, votre expérience personnelle. C’est quoi le but du jeu ? Vous mettre en valeur et vous présenter comme plus malin que tout le monde ?

C’est un entretien qui parle de ce milieu, de cette guerre de l’information. On n’est pas là pour valoriser les gens. Mais vous ne voulez pas répondre là-dessus. Alors, comment sort-on de cette logique de guerre ?

Je vous ai déjà dit et archi-répété, il faut laisser les scientifiques travailler entre eux, avec un débat contradictoire. C’est vrai sur cette question comme sur toutes les questions...

Là, je vous parle des médias.

Vous voulez bien le laisser terminer mes phrases ? Je vais finir par arrêter, sinon.

Je vous parle des médias, et de Hegel, un média qui publie votre papier.

Ce n’est pas un média, c’est une revue scientifique.

Oui, une revue pas très regardante avec votre papier.

C’est vous qui le dites, du haut de votre intelligence supérieure…

Et au niveau médiatique, comment fait-on ? Vous êtes beaucoup dans ces médias, France-Soir, Tocsin...

On organise des débats contradictoires. Je l’ai déjà dit. On accorde la liberté d’expression aux gens. Si tout cela existait réellement, il n’y aurait jamais ces problèmes.

Alors pourquoi n’y a-t-il pas de débat au CSI ?

Je crois bien me souvenir que des représentants de la ligne officielle ont été invités à plusieurs à participer à un débat contradictoire au sein du CSI, mais qu’ils ont décliné l’invitation, comme M. Molimard quand vous l’avez invité à discuter avec moi. Mais je ne suis pas le membre le plus assidu du CSI. Il faudrait demander à Louis Fouché. Cela étant, il est clair que tout le monde a plutôt tendance à préférer parler à des gens avec qui on est d’accord par avance, globalement. Le biais de confirmation est général. Et quand le contexte est tellement tendu qu’on érige une ligne de démarcation et qu’on rejette toute une partie des gens dans une nébuleuse obscure, ils finissent aussi par se regrouper entre eux, se parler entre eux, etc. C’est fatal, c’est humain. Que voulez-vous que je dise de plus ?

Pourquoi n’écrivez-vous pas un article pour dire ça ? Vous êtes sociologue.

Parce que j’ai écrit dès 2021 un article qui s’appelle « Le complotisme pour les nuls » où j’ai déjà dit ça à ma façon. Donc pour moi, c’est dit depuis longtemps. Je ne vais pas passer ma vie à parler de ça.

C’est un peu un souci de l’époque...

Qu’est-ce que j’y peux ?

Vous participez. Vous êtes clairement dans un camp dans cette guerre.

Encore et toujours les mêmes questions répétitives… Je prends de temps en temps le micro qu’on me tend pour donner mon avis, point. Je n’y peux rien si les micros qu’on me tend ne sont plus les mêmes que ceux que l’on me tendait avant 2020. Parce que Dieu sait qu’on m’a tendu des micros. En 30 ans de carrière j’ai fait le tour d’absolument tous les journaux nationaux et régionaux, de toutes les radios, de toutes les télévisions. Mais si je ne répondais pas aujourd’hui un coup à Tocsin, une fois à France-Soir, je ne parlerais plus nulle part, puisque tous les autres m’ont censuré. Je suis donc bien obligé de temps en temps d’aller là où j’ai encore un petit espace, où on me donne la parole. Les gens qui me donnent la parole sont critiquables ? OK, et alors ? Si je ne leur réponds pas, je n’existe plus du tout dans le débat public. A nouveau, vous sous-estimez gravement le niveau de la censure et de l’ostracisation. Je vous ai expliqué que j’avais même subi la censure dans les publications scientifiques. Avec des rédacteurs en chef de revues qui refusent de mettre la soumission d’article en évaluation. Au bout d’un moment, on est ainsi complètement isolé. Bien sûr qu’il y a désormais deux camps, mais l’un a dix mille fois plus de puissance que l’autre et il écrase tout, incitant tout le monde à pratiquer aussi la censure et l’auto-censure. J’en étais arrivé à un stade, en 2021, où je n’arrivais même pas à publier mon livre, La doxa du Covid. J’ai essuyé quatre refus de mes anciens éditeurs parisiens qui me publiaient tous auparavant en me couvrant d’éloges. Avec à chaque fois le même prétexte bidon : « nous ne croyons pas au potentiel commercial de ce livre ». Bref, vous ne pouvez pas vous contenter de renvoyer les uns et les autres dos-à-dos parce que le rapport de force est totalement inégal, que l’un des camps archidomine le débat public et passe son temps à essayer de délégitimer toute forme de contestation. Comme c’est typiquement le cas avec ce rapport Molimard.

Pourtant, au niveau des livres, qui a fait des succès avec le Covid ? Christian Perrone, Alexandra Henrion-Caudes ou Pierre Chaillot, pas des gens de l’autre camp. Je sais pas pourquoi on vous a dit ça, mais ces livres se vendent très bien. Il y a un marché, avec là aussi un public qui est demandeur. Donc que faut-il faire au niveau médiatique ? Répondre à la demande du public ?

Il fallait prendre les choses autrement, et m’expliquer : je sollicite votre point de vue de sociologue : comment fonctionne globalement le débat public sur cette question-là ? Nous aurions gagné du temps. Quant au succès des livres des scientifiques dissidents dont je suis, évidemment et heureusement ! Les gens ne sont pas tous aveugles, ou ne se sont pas tous laissés hypnotiser par la propagande. Encore une fois, entre un tiers et la moitié de la population n’a jamais adhéré réellement aux politiques sanitaires décrétées pendant la crise du Covid. Le succès de nos livres, malgré l’absence de couverture médiatique, n’a pas d’autre raison fondamentale. Je l’ai bien vu dans les nombreuses conférences que j’ai données un peu aux quatre coins de France. Les gens me disaient en gros « merci, je croyais devenir fou (folle), vous mettez des mots et des raisonnements sur ce que je ressens profondément ».

Oui, mais on raconte aussi beaucoup de bêtises dans le camp alternatif. On n’est pas vraiment inciter à être dans la nuance de Ioannidis. Plutôt dans une logique de complot, avec les méchants, et des médias qui vont mettre en avant le fait que Brigitte Macron pourrait être un homme. Je vous ai parlé d’une anecdote personnelle à Tocsin car elle me semble révélatrice. L’adjoint de Clémence Houdiakova m’avait aussi dit que c’était ce que demandait le public. On n’est pas vraiment dans la recherche de la science, plutôt dans le scandale et la posture dans la guerre de l’information. On est loin de l’espace d’évaluation avec humilité épistémologique préconisé par Ioannidis. Mais c’est aussi le cas au CSI quand vous interrogez Christian Perronne sur maladie de Lyme. Vous prenez ce qu’il dit comme si c’était la vérité alors que le sujet est très controversé. Pourquoi personne ne vient le contredire ?

Ah, vous êtes également un spécialiste de la maladie de Lyme ? Moi pas. Je vais donc me répéter : il faudrait qu’existent dans nos institutions scientifiques des endroits où l’on mène ce débat contradictoire, sans autre enjeu et sans que l’on ne dévalorise et attaque les personnes, en aucune façon. L’attaque ad personam est anti-scientifique. On cherche à tuer le messager pour ne pas à avoir à entendre son message. Il faut débattre avec des arguments intellectuels, des données et de la bibliographie, rien d’autre. C’est aussi ce que dit Ioannidis, mais ça n’existe plus. Et c’est un peu pareil sur tous les sujets qui font dissensus de nos jours. La propagande et le politiquement correct sont partout, le débat intellectuel et scientifique nulle part.

Pourquoi vous ne le faites pas ? Vous avez un Conseil scientifique indépendant.

Primo ce n’est pas moi qui l’ai créé, je suis arrivé trois ans après. Secundo, je sais que nous avons invité à plusieurs reprises certains de nos adversaires, mais ils n’ont jamais voulu venir discuter avec nous. Ils ont sans doute trop peur d’être contredits.

C’est une étude dont j’attendais les résultats depuis cinq ans. Une étude qui aurait dû être menée dès le début de l’année 2020, quand on a su que la pandémie de Covid avait émergé à Wuhan. Une ville riche en laboratoires étudiant les coronavirus, tout particulièrement au sein de son Institut de virologie, le WIV, à la pointe de la recherche mondiale dans ce domaine. Un fait qui imposait de prendre immédiatement au sérieux l’hypothèse d’une fuite de laboratoire, au lieu d’assimiler à une théorie du complot cette piste parfaitement justifiée dans la recherche des origines du Covid.

Il n’en a rien été, et, face à un virus qui a bouleversé le monde, on en est principalement resté à des suppositions. Des opinions, ou des convictions, souvent très affirmées, bien que la science soit encore loin d’avoir tranché la question, faute de l’avoir vraiment abordée de front. Notamment pour chercher dans la composition du génome de SARS-CoV-2, et surtout dans son évolution, si l’on trouve la trace d’une manipulation humaine. Exactement ce qu’a entrepris de faire Guillaume Achaz, biologiste spécialisé dans l’évolution des génomes, avec l’aide de l’équipe de chercheurs qui fut à l’origine de ce que l’on a appelé le Groupe de Paris : le collectif de scientifiques qui a contribué à rendre légitime l’hypothèse de la fuite de laboratoire.

Une analyse comparative extrêmement poussée

Leur étude a eu pour but d’établir une sorte d’indice d’étrangeté, comme Guillaume Achaz me le confiait à la fin de SARS-CoV-2 Aux origines du mal, mon livre consacré aux origines du Covid. J’y ajoutais que si cet indice s’avérait élevé, « il pourrait constituer la première donnée scientifique assez solide pour faire passer l’hypothèse du laboratoire de tout à fait possible à très probable ».

Cinq ans plus tard, Guillaume Achaz présente enfin ses résultats, qui ne vont pas dans le sens attendu par ceux qui affirment que le SARS-CoV-2 est une chimère, un virus créé en laboratoire dans le cadre de travaux dits de gain de fonction. Des recherches susceptibles de doter les virus de nouvelles facultés les rendant plus infectieux ou capables de franchir des barrières d’espèces. Ce sur quoi pouvait travailler le WIV, en collaboration avec l’Américain Ralph Baric, le spécialiste mondial des coronavirus de synthèse. Des travaux menés dans les années 2010 avec des financements publics américains, comme vient de le rappeler avant de quitter son poste la directrice du renseignement des Etats-Unis, Tulsi Gabbard, en déclassifiant un certain nombre de documents, qui ne prouvent absolument pas que SARS-CoV-2 résulte de ce type de travaux.

Telle était toutefois l’hypothèse que Guillaume Achaz a envisagée en dirigeant l’équipe composée de sa consœur Virginie Courtier-Orgogozo, du bio-physicien François Graner, du virologue Etienne Decroly et des bioinformaticiens Thomas Bigot et Jean-Noël Lorenzi. Premier auteur, ce dernier a eu la charge de réaliser une énorme masse de calculs, détaillés dans 130 pages de figures annexées à un manuscrit qui propose une analyse comparative extrêmement poussée. D’abord entre SARS-CoV-2 et ses plus proches cousins, puis entre cette famille de virus et celles de SARS-CoV-1 et du MERS, les deux précédents coronavirus ayant causé des pandémies, en 2002 et 2012.

L’hypothèse de l’évolution naturelle corroborée

Soumis à une revue scientifique de premier plan, l’article vient d’être prépublié sur la plateforme BioRXiv, avec pour titre : « Trois indicateurs phylogénétiques corroborent l’hypothèse d’une évolution naturelle de la séquence la plus ancienne du SARS-CoV-2. » Un résultat clair, et un travail fondamental qui apporte enfin de la science de haut niveau sur cette question de l’origine de SARS-CoV-2, avec finalement un indice d’étrangeté « très faible », selon Guillaume Achaz. Tout lui semble évolutivement attendu dans ce virus, ce qui ne signifie pas pour autant qu’il ne provient pas d’un laboratoire. De vraies zones d’ombre demeurent par ailleurs sur les travaux qui ont pu être réalisés, avant la pandémie, par l’Institut de virologie de Wuhan. Mais aussi dans le laboratoire de Ralph Baric à l’université de Caroline du Nord, alors que la justice de cet Etat vient de refuser la divulgation de documents liés aux recherches de ce fameux virologue.

L’étude de Guillaume Achaz met néanmoins fin à une invraisemblable ignorance scientifique sur l’évolution du virus du Covid, qui apparaît finalement tout ce qu’il y a de plus naturelle. Le chercheur du Collège de France explique pourquoi à Raison sensible.

Guillaume Achaz, pourquoi a-t-il fallu cinq ans pour que cette étude soit menée ?

En sciences, si on veut faire quelque chose de bien, cela prend toujours plus de temps que prévu. Travailler lentement permet d’aller plus en profondeur, là où l’on est plus robuste, avec plus de contrôles positifs et négatifs. L’autre raison, c’est que la personne embauchée pendant trois ans pour ce travail a ensuite eu une autre vie comme professeur. Quand on lui demandait des analyses supplémentaires, il les faisait le soir ou le week-end, et, comme il a aussi eu un enfant entre-temps, il n’avait pas que ça à faire ! Nous avons ainsi pris notre temps, mais cela nous a permis d’aller au fond des choses. Donc c’est un bien pour un mal.

S’agit-il de la première analyse approfondie de l’évolution du SARS-CoV-2 cherchant à déterminer si elle a été naturelle ?

Des études préalables ont été réalisées, mais c’est la première qui relève le défi majeur : les virus de la famille des SARS sont des mosaïques d’autres virus. Les morceaux du génome n’ont pas la même histoire évolutive. Le cousin le plus proche n’est pas non plus le même au début, au milieu et à la fin. On ne peut donc pas s’appuyer sur une seule histoire possible et tester si elle est différente de ce qu’on attend naturellement. Il faut aller regarder segment par segment. On est ainsi arrivé à vingt-cinq histoires distinctes, mais il y en a probablement entre vingt et quarante. Ce découpage du génome constitue une grosse complication, un vrai problème méthodologique que nous n’avions pas prévu. Nous avons donc investi plus d’un an à mettre au point une méthode plus robuste que ce que l’on trouve dans la littérature.

Pourquoi tout ce travail n’a-t-il pas été réalisé avant ? On parle tout de même de l’origine de la pandémie de Covid...

On a surtout vu des batailles d’opinions sans faits, où derrière son écran chacun veut aller trouver une faille, ou montrer qu’il n’y en a pas. Beaucoup de scientifiques ont aussi eu peur d’aller sur ce terrain miné et de se retrouver exposés. Des collègues ont été écartelés sur la place publique parce qu’ils avaient donné un avis sur cette question. Cela pourrait expliquer pourquoi aucune autre équipe académique que la nôtre ne s’y soit sérieusement attelée.

Mais n’est-ce pas une anomalie que l’OMS, censée avoir mené une enquête sur l’origine de SARS-CoV-2, se soit abstenue de commander une étude comme la vôtre ? Vous êtes parvenu à faire financer un chercheur pour travailler là-dessus pendant trois ans, mais, vu l’argent dépensé pour le Covid, l’OMS aurait facilement pu en mobiliser dix pendant un an dès l’arrivée de la pandémie.

C’est une bonne question. L’OMS agit dans un contexte politique. Peut-être qu’en se retrouvant coincée entre deux figures présidentielles à forte personnalité ayant des avis très tranchés, sans beaucoup d’arguments, c’était trop compliqué. Peut-on se permettre de réaliser cette étude dans ce champ politique ? Je ne sais pas. Je ne suis qu’un scientifique qui effectue un travail entre le fondamental et l’appliqué.

Passons donc à ce travail. Quelle est l’originalité de votre méthode ? Vous expliquez que les coronavirus de type SARS sont des mosaïques résultant de nombreuses recombinaisons entre plusieurs virus, mais tous les gens qui travaillent sur ce sujet le savent.

Tout à fait, ce n’est pas une découverte. Mais pour analyser l’histoire génétique et généalogique de ces virus, il faut prendre en compte ce mosaïcisme. Ce défi méthodologique nous a d’abord conduits à évaluer les performances - entre moyennes et médiocres - de la dizaine de méthodes proposées avant de développer la nôtre, toujours imparfaite, mais moins que les autres. Ensuite, nous avons dès le départ eu l’idée d’utiliser comme contrôle négatif les virus proches du SARS-CoV-1 et du MERS, les coronavirus ayant causé deux précédentes pandémies, dont personne ne discute l’origine naturelle. Nous nous étions donc dit que si on observait une même tendance avec SARS-CoV-2 qu’avec les deux autres, c’était que le virus du Covid n’avait pas été manipulé. Et puis, il y a six mois, alors que nous commencions à parler de notre travail, on nous a objecté : « Mais s’il s’était passé quelque chose, l’auriez-vous vu ? » Nous avons alors consacré six mois à regarder des chimères, des virus artificiellement combinés dont nous avons reconstruit les séquences par ordinateur. Y voyait-on des traces de manipulation ? Pour le savoir, nous avons fait ce qu’on appelle des contrôles positifs. Et là, la réponse est oui : quand nous sommes passés aux chimères, nous avons vu une différence.

Que cherchez-vous en comparant des génomes ?

Des traces de ce qui ne serait pas arrivé naturellement. Nous nous sommes placés dans le champ de la génétique évolutive en nous appuyant sur trois indicateurs. Le premier est la divergence. Cela revient, par exemple, à comparer le gène d’un humain avec celui d’un chimpanzé, d’un gorille ou d’un orang-outan, ses cousins. Sont-ils vraiment différents ? Et si oui, comporte-t-il des traces d’une évolution très rapide ? Soit c’est une histoire particulière naturelle, soit, dans le cas d’un virus où l’on observe une divergence très forte à un certain endroit par rapport à son cousin, on peut imaginer que quelqu’un est parvenu à remplacer cette région par une autre. En l’occurrence, avec SARS-CoV-2, on ne voit pas de très fort changement d’un morceau de gène quelque part.

Comment voyez-vous qu’un changement est naturel ou pas ? Car dans un génome, il survient, entre autres, des délétions, des insertions, qui amènent des différences naturellement.

Certes, mais, pour l’instant, je ne parle pas d’insertions et de délétions, uniquement de remplacements de nucléotides, les lettres qui constituent d’abord des acides aminés, puis des gènes et, finalement, la totalité du génome d’un virus à ARN comme SARS-CoV-2. Nous avons donc regardé si des séquences de nucléotides différaient particulièrement de celles d’un proche cousin. Cela peut arriver par recombinaison naturelle, mais un contrôle permet de le vérifier, car, sur un gène, certaines variations changent les séquences d’acides aminés, et d’autres non. On mesure ainsi le taux de divergence locale qui n’a pas changé la séquence. C’est comme une horloge qui nous donne une idée de la vitesse à laquelle cette région a évolué. Etant donné cette vitesse, on se demande s’il y a eu trop de changements d’acides aminés, ce qui serait un signe de sélection positive très forte, ou pourrait être interprété comme le remplacement d’un segment. Mais rien de tel n’apparaît avec ce premier indicateur.

Quel a donc été votre deuxième indicateur ?

Le fameux usage du code. Le code génétique, c’est une suite de petites séquences de trois nucléotides, trois lettres qui s’associent pour coder un acide aminé : les codons. Il existe quatre lettres possibles (A,C,G et U), les quatre types de nucléotides, donc 64 associations différentes, 64 codons. Mais on dénombre seulement 20 acides aminés car plusieurs codons codent pour le même. Nous avons cherché si un segment du virus avait un usage du code, une façon d’utiliser les codons, qui semblait anormal par rapport au reste de son génome. Mais, là aussi, nous n’avons pas trouvé de différence. Aucune région avec un usage du code différent.

Enfin, notre troisième indicateur a été la présence d’insertions et de délétions. Nous avons cherché à voir si elles arrivaient à un rythme trop élevé, mais elles s’avèrent en fait assez peu nombreuses chez SARS-CoV-2 par rapport aux proches cousins. On connaît aussi bien l’insertion de son site de clivage à la furine, avec ses douze nucléotides. Donc nous avons regardé chez les autres virus de sa famille s’il y avait des insertions ou des délétions dans la même région. Apparaît-elle tolérante à cela ? Or au moins une autre insertion s’est produite dans d’autres virus, ou une délétion. Ce n’est pas toujours facile de savoir, mais elle est située juste à côté de ce site, et présente dans plusieurs virus qui n’ont pas été manipulés, suggérant que cette insertion est apparue il y a longtemps dans l'ancêtre de ces virus. Donc si c’est une région qui contient des insertions-délétions, l’arrivée du site furine à cet endroit n’apparaît pas particulièrement bizarre.

Comment peut-on distinguer une insertion naturelle d’une pas naturelle ?

On ne peut pas. En revanche, on peut dire si l’on est face à une région où l’on observe que des insertions se produisent chez les autres membres de la famille.

Concernant ce site furine, la présence du codon CGG pour coder l’acide aminé Arginine avait été remarquée. Or l’arginine peut être codée par cinq autres codons, de façon plus courante qu’avec CGG dans les coronavirus de type SARS et dans les autres parties du génome de SARS-CoV-2. Mais parmi les douze nucléotides du site furine, on le retrouve utilisé deux fois successivement. Vous deviez analyser cela statistiquement pour voir si c’était vraiment étonnant. Qu’en est-il ?

Il y a en fait un pouvoir statistique assez faible, car il doit pouvoir s’appuyer sur des nombres élevés. Or ici, avec ce site furine, il n’y a que quatre codons dont nous ignorons l’origine. Il me parait donc difficile de faire un « test » statistique, qui serait de toute façon assez peu "puissant". Et face à une insertion, la question est de savoir d’où vient ce bout d’ADN ou d’ARN retrouvé dans le virus. Beaucoup de bouts de tous types traînent dans la nature. On voit des morceaux insérés qui ne ressemblent à rien, mais ça ne veut pas dire que quelqu’un les a mis là. L’évolution est remplie d’exemples de petits morceaux d’ADN qui arrivent, sans que l’on sache d’où ils sortent, de l’environnement ou d’une machinerie de réplication qui a fait n’importe quoi. Ensuite, CGG est un codon, mais n’oublions pas qu’il contient trois lettres. Ce n’est pas parce qu’elles se présentent ainsi dans ce virus qu’elles n’étaient pas décalées d’un ou deux rangs dans un autre génome, formant ainsi d’autres codons. Il ne faut pas trop s’exciter sur ces codons. On ne sait pas d’où ils viennent.

Même si l’on avait pu remarquer que l’arginine se codait davantage avec d’autres codons dans la nature alors que les laboratoires avaient pour habitude d’utiliser CGG quand ils voulaient encoder cet acide aminé ?

On peut effectivement y voir un argument, mais cela voudrait dire que ce codon CGG a bien été utilisé comme tel. Nous avons certes ici deux arginines CGG, mais il est très possible que, dans la nature, le premier C soit en fait le nucléotide du codon précédent. Dans ce cas on regarderait en fait GGC, mais cela pourrait aussi être GCG. Pas de quoi coder l’arginine dans les deux cas. Rien ne garantit que cet acide aminé ait été dans un autre génome. Et si on regarde bien l’insertion, elle ne semble d’ailleurs pas en phase.

C’est-à-dire ?

Elle ne s’est pas vraiment intégrée en tant que CGG, pas entre deux codons mais plutôt au milieu d’un qu’elle a cassé. Donc la fin de ce dernier se retrouve après l’insertion et ses deux premiers nucléotides avant. Au début et à la fin de l’insertion a ainsi eu lieu une fabrication de codons qui sont des mélanges entre le morceau inséré et ce qu’il y avait avant. Voilà pourquoi je ne ferai pas toute une histoire de cette insertion.

Ceci dit, tout est possible. Mais il faut bien comprendre que l’on voit le résultat d’un assemblage qui a été particulièrement performant à l’intérieur de l’espèce humaine. Combien y a-t-il eu d’essais-erreurs dans la nature avant d’y arriver ? On peut avoir le vertige en pensant à dix puissance vingt-cinq essais-erreurs. Et par hasard, un a marché. On a un énorme biais en ne regardant que ce qui a marché. On ne voit pas le nombre phénoménal d’essais ratés. Or le principe même de l’évolution par sélection naturelle, c’est qu’elle fonctionne par bricolage : beaucoup d’essais-erreurs, et, au bout d’un moment, ça marche.

Des gens travaillaient sur les coronavirus à Wuhan. Ils avaient même participé à un projet déposé en 2018, Defuse, qui prévoyait de chercher dans la nature des coronavirus de type SARS avec un site furine. Ils savaient qu’une telle séquence donnait un pouvoir infectieux très fort à un virus. C’est d’ailleurs l’atout maître du SARS-CoV-2. Le projet Defuse visait donc à rechercher un virus doté d’un tel site, encore jamais observé dans la famille des SARS, pour l’étudier, et, au cas où on n’en trouverait pas, envisageait d’en insérer un dans un coronavirus pour voir ce que ça faisait. Soumis au DARPA, agence de recherche du département de la Défense américaine, ce projet n’a certes pas été accepté et financé par cette dernière, mais avec SARS-CoV-2, on se retrouve tout de même à Wuhan avec un virus qui correspond à ce qu’ils recherchaient, ou projetaient de réaliser en collaboration avec Ralph Baric.

Les deux scénarios de l’arrivée de SARS-CoV-2 contiennent, effectivement, des éléments étranges. Personnellement, je n’ai pas de parti pris sur ce qui s’est passé : je n’en sais rien. Si c‘est par le marché de Wuhan avec un trafic d’animaux qui l’a fait émerger en infectant les gens, comment ce virus qu’on ne trouve nulle part ailleurs, avec ce site furine présent chez aucun de ses cousins (le plus proche se trouvant à 2000 km de là chez des chauves souris rhinolophes), est arrivé là ?

Dans l’autre scénario, il est sorti d’un labo. Mais là, il va falloir expliquer pourquoi on ne trouve pas de traces évidentes de manipulation, sauf peut-être ce site furine, qui s’avère tomber exactement dans la région où on trouve justement d’autres insertions d’éléments dans la famille.

On pourrait l’avoir placé là parce que c’est une zone où l’insertion serait usuelle, ou commode, et particulièrement importante, car située entre les deux parties de la protéine spike. N’était-ce tout simplement pas l’endroit le plus approprié ?

C’est possible. Je ne suis pas assez expert en virologie pour dire si quelqu’un est capable de penser aussi loin à la manipulation de virus.

Insérer des sites furines, c’est une manipulation qui était clairement envisagée…

Mais sans trace ! Une insertion propre, exactement au bon endroit, sans passage en culture, sans sélection de fonctions. Car ça, nous l’aurions vu. Mais peut-être que des gens sont assez forts pour y parvenir. Il est possible que quelqu’un ait choisi d’insérer ce site furine là, mais aussi qu’après des milliards de milliards d’essais erreurs dans la nature, cela ait finit par marcher.

Ralph Baric, qui aurait eu la charge d’insérer le site furine dans le projet Defuse et a pu apprendre ses techniques aux chercheurs de Wuhan, est connu pour sa capacité à modifier des virus ou à y insérer des morceaux de façon invisible quand on observe le génome. Serait-ce également le cas avec votre méthode comparative ?

Là encore, tout est possible. Si la manipulation est parfaite, notre criblage ne détectera probablement pas d’anomalie. Réfuter un tel scénario à partir de l’analyse de séquence serait très difficile sans autre information.

En fait, on ne peut pas exclure que le site furine ait été ajouté, mais rien ne montre qu’il l’a été.

C’est bien résumé. Et en regardant uniquement les séquences, le niveau d’étonnement est assez bas. Il vient plutôt de la juxtaposition avec l’information selon laquelle un labo avait déposé un projet. Mais ne surévaluons-nous pas la capacité des chercheurs à faire des choses ? Je sais qu’il existe des artistes de la biologie moléculaire, mais n’en étant pas un, je ne peux pas répondre à cette question. Nous avons seulement mesuré ce qui se passe dans la famille de SARS-CoV-2 et on n’observe pas de différence entre les membres, tout comme dans celles de SARS-CoV-1 et du MERS. Alors qu’avec une chimère fabriquée par un humain dans un labo, je détecte une bizarrerie.

Est-ce votre argument décisif ? Reconnaître une chimère grâce à votre méthode et voir que SARS-CoV-2 n’en pas les caractéristiques ?

Toutes les chimères que nous avons regardées sont apparues atypiques avec notre test. Si SARS-CoV-2 en est une, notre méthode ne nous permet pas de le voir. Peut-être est-ce un aveu d’incompétence, mais nous faisons ce que nous pouvons.

Donc pour vous, au final, il n’y a rien de spécial à signaler sur SARS-CoV-2 ?

Au niveau de la manipulation de séquence, car je n’ai aucune idée du scénario qui a amené à la pandémie. Je dis seulement que l’évolution de son virus ressemble à quelque chose de naturel. Reste que j’ignore si un chercheur s’est fait infecter puis est allé faire ses courses au marché où il a infecté lui-même quelqu’un et peut-être des animaux, car ce virus passe dans les deux sens avec l’homme. Dans quel sens est-ce en l’occurrence passé initialement ? De l’humain à l’animal ou le contraire ? Certains font de la datation avec des analyses phylogénétiques, mais je fais moi-même ce type d’analyse et l’intervalle d’erreur sur les estimateurs est tellement grand...

Les estimateurs de quoi ?

De temps, d’apparition. On se base sur une seule mutation, peut-être deux. Les intervalles de confiance sur ce type d’événements hautement stochastiques (nda : aléatoires) sont immenses, donc cela ne donne pas d’arguments robustes. On voit des modèles hyper compliqués avec vingt-cinq paramètres, mais on peut leur faire dire beaucoup de choses.

Quelles sont les limites de votre étude ? Pourquoi ne clôture-t-elle pas le sujet ?

En premier lieu car nous avons principalement recherché trois types de traces pour lesquels on ne voit rien d’évident. Or il existe des milliers de façons de regarder le génome de ce virus. Nous avons seulement choisi trois classes de métriques qui nous paraissaient correctes.

Ce que vous appelez indicateurs d’évolution. Que pourrait-il y avoir d’autres ?

On peut en inventer à l’infini, mais si j’avais d’autres exemples évidents, je les aurais testés. Ceci dit, quelqu’un arrivera peut-être demain en disant : jusqu’ici on n’a pas regardé ça alors que cela montre quelque chose de très intéressant en termes d’évolution moléculaire. Mais attention à ne pas multiplier les métriques, car chacune est sujet à un taux de faux positifs. Si on en prend une infinité, on est garanti d’en trouver qui vont dire que c’est bizarre. Donc j’aime bien l’idée d’utiliser des métriques standards dans le domaine. On peut en fabriquer jusqu’à tomber sur une qui détecte quelque chose, mais c’est un jeu un peu malhonnête. Le travail des reviewers qui vont corriger notre article sera néanmoins de regarder si l’on est passé à côté d’un indicateur. On sera alors ravi de l’intégrer. C’est le jeu de la science, mais on a tenu compte des principaux indicateurs.

Bien que vous n’ayez rien repéré de vraiment suspect laissant penser à une manipulation dans le génome de SARS-CoV-2, vous n’excluez pas d’autres scénarios de labo, comme un échantillonnage de virus, un stockage au froid limité dans le temps ou de la culture cellulaire sans pression de sélection.

Oui, c’est complètement possible. Avec ce type de culture cellulaire sans pression, on cherche seulement à ce que le virus se multiplie sans viser une fonction particulière. Donc c’est très différent d’un passage en série ou de toute autre méthode visant à le faire évoluer de façon anormale ou accélérée. Pour le passage au froid, on verrait des zones sans aucune mutation s’il avait été très long et avait gelé le virus. Or on ne le voit pas. On peut donc exclure une réfrigération pendant quinze ans, mais quelques semaines voire quelques mois passeraient inaperçues.

Vous dites que c’est plutôt par des approches épidémiologiques qu’on pourrait maintenant avancer. Comment cela ?

En regardant les chaînes de transmission, mais il ne me semble pas avoir vu jusqu’ici d’études épidémiologiques qui règlent le problème de l’origine du SARS-CoV-2.

Logiquement, en cas de zoonose, on aurait dû le trouver sur d’autres animaux que ceux du marché, comme avec SARS-CoV-1 qui a émergé à plusieurs endroits. Mais là, on ne voit pas le virus ailleurs qu’à Wuhan.

Exactement. N’a-t-on pas assez échantillonné ? Ou est-il tellement rare qu’on ne le voit pas ?

Certains disent que ce virus a été observé chez l’homme en 2019, bien avant l’émergence à Wuhan, ailleurs dans le monde...

L’intéressant dans ces études sérologiques, c’est que personne n’a jamais pu les répliquer. Or en science, on est malheureusement faillible, donc on a besoin d’autres gens qui refont nos études pour les confirmer. Là, ce n’est pas le cas, donc le degré de confiance est assez bas. Elles semblent prouver que des gens étaient déjà exposés au virus parce qu’ils avaient des anticorps qui réagissaient, mais le taux de faux positifs et de réactions croisées est assez fort, donc ce n’est pas un argument-massue.

On ne sait pas si c’est SARS-CoV-2 ou un autre coronavirus qui pourrait présenter les mêmes anticorps ?

C’est ça, une réaction croisée.

Estimez-vous avoir aujourd’hui fini votre travail sur SARS-CoV-2 ou, le cas échéant, que resterait-il à faire ?

Pour le Sars-CoV-2, j’ai perdu l’excitation. En revanche un produit dérivé me semble particulièrement excitant : la méthode qui permet de découper les alignements de génomes. Celle que l’on propose est encore un peu bricolée pour l’analyse de traces potentielles de laboratoire, mais on pourrait l’appliquer à d’autres cas. Il faut donc la réécrire de façon beaucoup plus intégrée, plus propre, avec un travail d’ingénierie en informatique qui pourrait prendre deux ou trois ans. Cela permettrait de fabriquer un package plus solide à utiliser dans le futur pour regarder d’autres virus, ou peut-être des bactéries.

Applicable à la prochaine pandémie, sans avoir à attendre cinq ans...

Notre manuscrit se termine en disant que l’on pourrait appliquer cette méthodologie à n’importe quel pathogène afin de détecter des manipulations humaines. Mais c’est comme pour tout : si personne ne donne l’argent, on ne peut pas payer d’ingénieur, et tout le monde est débordé. Je le garde néanmoins dans un coin de ma tête car ça me paraît une bonne idée d’appliquer cette méthode à d’autre pandémies. Mais pour la dernière, j’ai fait ce que je pouvais faire, et d’autres questions m’intéressent dans ce vaste monde : par exemple l’évolution des moules d’eau douce dans les rivières.

L’affirmation qu’une absence d’efficacité de la fluvoxamine ressortirait des essais cliniques s’est retrouvée sur Twitter dans les posts de certains médecins et scientifiques très engagés dans la dénonciation de traitements non validés par les autorités de santé. Ils pouvaient donner dans l’amalgame, à l’instar du pharmacologue Mathieu Molimard appelant durant l’été 2022 à en finir avec « le charlatanisme » qui consisterait à prescrire de l’hydroxychloroquine, de l’ivermectine, de la vitamine D ou de la fluvoxamine pour traiter le Covid. Une prescription officiellement recommandée pour l’antidépresseur dans la province de l’Ontario au Canada où l’on détaillait plutôt ses conditions d’utilisation.

Organisation indépendante américaine cherchant à valoriser les soins médicaux en fournissant des analyses cliniques des essais et de rentabilité économique des traitements, l’ICER a, quant à elle, attribué en février 2022 à la fluvoxamine sa meilleure note en terme de coût-efficacité pour soigner le Covid. Une solution que ne recommandaient pas les NIH, les instituts de recherche médicale publique américains, mais ceux-ci ne se prononçaient pas non plus contre la prescription de l’antidépresseur, à la différence de leur position négative avec l’hydroxychloroquine, l’ivermectine ou les anticorps monoclonaux, très onéreux mais totalement inopérants depuis l’arrivée du variant Omicron. Il conviendrait donc de distinguer le cas de l’antidépresseur, mais Mathieu Molimard entretenait plutôt des partis pris, comme quand il retweetait avec ironie, en janvier 2023, le docteur Jérôme Barrière à propos d’un essai randomisé dont il interprétait ainsi le résultat : « Oh surprise la fluvoxamine inefficace ! C’est pas comme si on disait depuis le début que les concentrations qui permettraient d’avoir un effet in vitro n’étaient pas atteignables chez l’homme. »

100 mg par jour : une dose inefficace

L’essai clinique en question ne montre effectivement pas d’efficacité sur plus de 1200 patients répartis en deux groupes dans lesquels on ne compte aucun décès et seulement trois hospitalisations, une côté fluvoxamine et deux côté placébo. Un autre essai randomisé a d’ailleurs présenté en août 2022 des résultats similaires, avec toujours aucun mort pour deux fois moins de participants chez qui l’on dénombre six hospitalisations avec la fluvoxamine et cinq pour le placebo. Mais ces deux études ont la particularité d’avoir testé une faible dose de 100 mg par jour, soit deux fois moins que la posologie de TOGETHER et trois fois moins que celle de Stop Covid 1.

Ces résultats conduisent le co-auteur des études, David Boulware, à en conclure que « cette dose apparaît inefficace. Je la suppose trop légère alors que les essais à des doses plus importantes montraient un effet bénéfique. On ne peut donc pas en tirer la conclusion que la fluvoxamine est inefficace à 200 mg par jour, même si certains l’ont fait. » Avec ce regard à charge que l’on trouve également chez Eric Billy, chercheur en immuno-oncologie pour le laboratoire Novartis, quand il commente sur Twitter le refus de la FDA d’accorder une autorisation d’utilisation d’urgence pour l’antidépresseur : « Fluvoxamine n’a aucun effet sur la Covid-19. On est nombreux à l’avoir dit dès le début : pas de mode d’action, ni d’efficacité sur un critère primaire (décès) ». Et ce alors que la FDA conclut qu’une enquête clinique plus approfondie serait justifiée.

Cette vision partiale systématiquement négative se manifeste encore le 29 avril 2023 quand Nicolas Hoertel partage une nouvelle étude observationnelle constatant une association entre l’usage d’antidépresseurs FIASMA et une baisse de la mortalité chez les patients Covid. Immédiatement, Eric Billy réplique que « tous les essais randomisés solides sont revenus négatifs », et en appelle à Mathieu Molimard pour le confirmer, ce dernier le validant en ajoutant : « Circulez il n’y a rien à voir, la messe est dite : les antidépresseurs n’ont pas d’effet sur le Covid. » Mais quand on lui fait remarquer que le principal essai randomisé a été arrêté pour supériorité avec une tendance positive pour la plupart des critères, tendance que l’on retrouve dans les méta-analyses qui agrègent tous les résultats des essais cliniques effectués jusqu’ici avec la fluvoxamine, le pharmacologue se fait nettement moins catégorique : « La règle est de partir du principe qu’un médicament ne marche pas jusqu’à preuve du contraire, et il n’y pas de preuve indiscutable que la fluvoxamine soit efficace ». C’est vrai, mais très loin d’une messe qui serait dite alors que l’on ne dispose toujours pas de l’essai clinique qui pourrait clore la controverse de façon indiscutable. Faute de l’avoir mené, et d’abord financé.

Un manque d’études avec la dose appropriée

De multiples études incitent néanmoins à considérer ces antidépresseurs comme une piste thérapeutique sérieuse. Outre celles déjà évoquées, citons, par exemple, une cohorte prospective au Honduras où l’on a observé une réduction de 94 % de la mortalité chez les malades Covid à qui de la fluvoxamine avait été prescrite avec la dose utilisée dans TOGETHER. Une autre étude du même type réalisée dans un service de réanimation en Croatie avait auparavant enregistré une baisse de 42 % sur ce critère de la mortalité, tandis que l’analyse rétrospective d’une vaste cohorte à Hong Kong pendant la vague Omicron constate une association entre l’usage des antidépresseurs FIASMA et un risque moindre de forme sévère de Covid, avec une réduction de 67 % pour les admissions en réanimation.

A chaque fois, de quoi conclure à la nécessité de mener de nouveaux essais randomisés, ce à quoi invitait également la lecture des méta-analyses publiées sur la fluvoxamine, qui témoignaient surtout du manque d’études de grande ampleur réalisées à la dose apparaissant comme la plus appropriée. Celle utilisée par TOGETHER, « le seul essai clinique randomisé vraiment convaincant, avec un nombre non négligeable d’événements, bien qu’il manque encore de puissance pour être statistiquement significatif sur des critères importants et aurait donc besoin d’être étoffé », retient le chercheur en santé publique Pierre Meneton, qui a suivi de près ce dossier.

La publication en mai 2023 d’un nouvel essai TOGETHER a apporté une nouvelle contribution. Mais la fluvoxamine a cette fois été associée à un corticoïde inhalé, le budésonide, qui avait précédemment démontré sa capacité à diminuer le temps de récupération des patients Covid. La combinaison des deux a conduit dans une population désormais vaccinée à réduire de 50 % le risque d’hospitalisation ou de séjours aux urgences de plus de six heures, un résultat significatif qui s’est essentiellement manifesté au niveau des services d’urgences, prêtant là encore le flanc à la critique de Mathieu Molimard. Le pharmacologue relève que « plus de la moitié de ceux qui passent aux urgences dans le groupe fluvoxamine sont hospitalisés alors qu’ils sont moins d’un tiers dans le groupe placebo. Les urgences dans ce groupe sont donc en moyenne moins graves que dans l’autre où l’effet d’un anxiolytique ferait la même chose : on irait moins aux urgences pour rien. »

Cette conclusion un peu rapide passe outre le fait que la fluvoxamine n’est pas un anxiolytique mais un antidépresseur dont l’effet psychotrope met au moins deux semaines à se manifester alors que les malades Covid n’ont reçu qu’un traitement de dix jours. David Boulware apporte, lui, une explication médicalement plus étayée sur les conséquences différentes des passages aux urgences dans les deux groupes : « Les malades y reçoivent de la déxaméthasone, un stéroïde anti-inflammatoire. Or si la fluxomamine a également comme on le suppose un effet anti-inflammatoire, il serait logique que ceux qui n’en ont pas reçu réagissent rapidement à la déxaméthasone. Et si certains pensent que la fluvoxamine ne sert alors à rien car il y a la déxaméthasone, je réponds en tant que médecin préférer que l’on évite aux gens de décompenser et d’aller aux urgences en leur donnant un traitement à cinq dollars. »

Une connaissance accrue par un travail en réseau

Bref, cette histoire d’antidépresseurs soulève beaucoup de questions, sans que l’on puisse apporter de réponse définitive sur leur efficacité face au Covid. Mais une masse de données auraient pu être mieux considérées, tout comme l’apport du psychiatre Nicolas Hoertel. Au sein d’un réseau international de chercheurs et avec l’aide d’une petite équipe française où la doctorante Marina Sánchez-Rico a été une précieuse cheville ouvrière, il s’est attaché à augmenter la connaissance à travers plusieurs dizaines de publications scientifiques. Des études observationnelles dans lesquelles ont été pris en compte les biais inhérents à la population consommatrice d’antidépresseurs, mais aussi des travaux pré-cliniques tentant de mieux saisir la réalité de mécanismes d’action ou encore des articles pointant les contre-indications médicales du Paxlovid, très fréquentes chez les personnes à risques puisqu’elles auraient concerné la moitié des patients décédés du Covid dans les hôpitaux de l’APHP lors des deux premières années de la pandémie. Ce qui justifiait de chercher des alternatives.

Nicolas Hoertel a évidemment songé à la fluoxétine, ce Prozac figurant dans la liste des médicaments essentiels de l’OMS qu’il a perçu dès le printemps 2020 comme le plus prometteur, sans parvenir depuis à le faire évaluer dans un essai randomisé. « C’est vraiment dommage que la fluoxétine n’ai pas été rigoureusement testée, estimait en 2023 David Boulware. Car si son effet est probablement comparable à celui de la fluvoxamine, elle est mieux tolérée et a moins d’interactions avec d’autres médicaments ainsi qu’une plus grande accessibilité à travers le monde. Mais elle a aussi un prix bas, ce qui signifie que seuls des philanthropes ou des structures gouvernementales peuvent financer un essai. »

Une étude « non informative » sur le Prozac

Finalement, le Prozac a été testé par le CNDI, l’ONG créée par Médecins sans Frontière et l’Institut Pasteur. Mais on ne sait malheureusement pas si l’essai prévu dans treize pays d’Afrique avec une association de la fluoxétine et du budésonide a été mené à son terme, aucun résultat n’ayant été publié. Beaucoup plus modeste, un autre essai a toutefois été achevé. Il s’est contenté de la fluoxétine en randomisant 271 patients (120 recevant l’antidépresseur et 151 aucun médicament testé), tous vaccinés contre le Covid. Sur cet échantillon relativement petit, il n’a été observé ni décès ni hospitalisation dans les deux groupes. Publiés en 2025, ses résultats ne permettent pas de conclure sur l’effet de la fluoxétine. « Réalisée chez une population à très faible risque en se limitant à une évaluation de l’effet anti-viral réalisée, selon moi, trop tôt, cette étude me semble “blanche”, non informative, à la différence de la dernière menée avec la fluvoxamine, publiée en 2024, estime Nicolas Hoertel. On avait en effet cette fois une population à plus fort risque de Covid grave, en donnant le temps de voir l’effet antiviral et anti-inflammatoire de l’antidépresseur. »

Une méta-analyse de 2024 confirme par ailleurs que « la fluvoxamine s’est révélée efficace pour prévenir la détérioration clinique » des malades Covid, suggérant qu’« un traitement précoce à une dose de 200 mg ou plus offre les meilleurs résultats ». Pour le psychiatre parisien, « le niveau de preuve d’efficacité est aujourd’hui élevé pour cette molécule, du préclinique au clinique, avec cet effet à la fois antiviral et anti-inflammatoire, et plus de 7000 patients évalués dans 14 études, dont sept essais cliniques contre placebo. Nous aimerions avoir ce niveau de preuve pour tous les traitements prescrits au quotidien en médecine ! » Il n’est néanmoins pas suffisant pour trancher définitivement cette question qui demeurera ouverte, et révélatrice d’une crise du Covid où la recherche de traitements n’a clairement pas été menée de façon satisfaisante. En particulier en France, comme l’a déploré le pharmacologue Bernard Bégaud face à « un vrai dépôt de bilan » de la recherche publique. Une « faillite très grave », caractérisée par une incapacité à mener des études cliniques indépendamment de l’industrie pharmaceutique. Une déroute encore très loin d’être assumée, pas même discutée. Résultat : le problème perdure.

NB : Cette enquête a été publiée en juin 2023 par le site Factuel. Ce dernier ayant fait faillite en 2024, elle n’est plus disponible. J’ai donc estimé souhaitable de la publier sur Raison sensible en feuilleton de ce début d’été, car elle est la seule existante sur ce sujet des antidépresseurs face au Covid, qui me semble particulièrement révélateur d’une défaillance de la recherche publique sur des traitements repositionnés.

Retrouvez ici la première partie de ce feuilleton des antidépresseurs.
Retrouvez ici la deuxième partie.

Un an après les premières publications sur l’utilisation d’antidépresseurs face au SARS-CoV-2, celle de l’essai TOGETHER sur la fluvoxamine légitime fermement cette dernière. « Son efficacité est l’une des découvertes les plus importantes depuis le début de la pandémie », déclare le Canadien Edward Mills, initiateur de cette grande étude clinique réalisée au Brésil. Le chercheur y a entrepris d’évaluer dès le mois de juin 2020 des médicaments repositionnés contre le Covid. Seule la fluvoxamine a jusqu’à présent démontré son utilité pour prévenir de façon précoce les formes graves, souligne ce professeur en méthodologie de la recherche en santé. Pas de quoi convaincre Mathieu Molimard, qui apparaît encore en expert critique dans un article du Figaro évoquant « une étude controversée sur un antidépresseur ».

Le pharmacologue y fustige le choix, comme critère d’efficacité, du séjour de plus de six heures aux urgences. Selon lui, ce critère « ne veut strictement rien dire ». L’essai clinique brésilien ne suffirait donc « absolument pas à dire que ce traitement est efficace » alors qu’il n’a pas montré d’effet significatif sur les hospitalisations et la mortalité. Ni l’expert ni Le Figaro ne précisent toutefois que l’absence de significativité statistique avec ces critères secondaires dans l’essai résulte de l’arrêt de celui-ci pour démonstration de supériorité de la fluvoxamine sur le critère principal, associant l’hospitalisation et le séjour prolongé aux urgences. Ce qui signait l’efficacité du médicament.

Un critère adapté à l’urgence brésilienne

Il convient d’expliquer pourquoi ce critère principal composite a été choisi dans cet essai important. Comme l’indique sa publication, face à un besoin d’hospitalisation qui dépassait les capacités d’accueil lors des premières vagues de Covid, de nouveaux services d’urgence de 50 à 80 lits ont été créés au Brésil. Ils proposent oxygénation et ventilation lors de séjours pouvant durer plusieurs jours. Détail notable, le minimum de six heures, retenu pour l’essai, n’incluait pas le temps d’attente avant la prise en charge par un clinicien. La plupart des personnes comptabilisées dans ces urgences auraient ainsi été hospitalisées dans un pays comme le nôtre. Obtenir un effet positif significatif de la fluvoxamine sur ce critère composite ne voulait donc pas rien dire mais invitait au contraire de prendre acte des conclusions de l’essai, même si son arrêt prématuré a pu nuire à la significativité de critères secondaires tels que la mortalité et l’hospitalisation hors service d’urgence.

La qualité de TOGETHER sera d’ailleurs consacrée par le prix David Sackett de l’essai clinique de l’année 2021. Une distinction visant à récompenser l’excellence méthodologique d’études de nature à améliorer le sort de l’humanité en fournissant « la base d’un changement substantiel et bénéfique dans les soins de santé ». La fin de l’essai de la fluvoxamine pour motif de supériorité de ce produit aurait ainsi pu inciter à le prescrire pour le Covid. En effet, ces arrêts prématurés ont comme justification éthique de ne plus administrer de placebo à des malades pour leur éviter une perte de chance quand un traitement a démontré son utilité.

Face aux critiques que portent Mathieu Molimard et quelques autres sur Twitter, en mettant l’accent sur les limites de l’essai TOGETHER après sa publication, Julien Potet, un conseiller de Médecins sans frontière, demande à ces derniers s’ils proposent d’organiser dès que possible en France un nouvel essai clinique, le meilleur moyen de lever les doutes qui peuvent subsister. Mais le pharmacologue répond par la négative en arguant qu’il conviendrait d’abord de rechercher si la fluvoxamine montre un bénéfice dans un modèle animal, ajoutant qu’ « il faut de la méthode si on veut avancer vite ! » Une proposition plutôt surprenante par temps de pandémie après qu’un essai randomisé de phase 3 a montré une efficacité de 90 % sur la mortalité chez les patients ayant bien suivi son protocole, une donnée qui semble sans intérêt pour Mathieu Molimard. Il renouvelle surtout avec la fluvoxamine l’exigence formulée par Reacting à Nicolas Hoertel face à sa demande de priorité nationale pour un essai clinique sur la fluoxétine.

La molécule du Prozac a donc depuis été testée sur des souris à l’Institut de pharmacologie et de biologie structurale à Toulouse, sous la direction de Céline Cougoule. « De premiers résultats positifs ont été obtenus en juillet 2021 avec une baisse importante de l’inflammation et de la charge virale dans les poumons », indique la biologiste, qui a présenté avec Nicolas Hoertel leurs données aux experts de Reacting lors de plusieurs visio-conférences. En septembre, il est envisagé d’intégrer la fluoxétine dans l’essai Solidact, et le duo se retrouve à nouveau convié à faire une présentation face à un auditoire composé de responsables de la recherche clinique français et européens. « Nous avions énormément travaillé pour générer ces données rapidement sans aucun financement, se souvient la chercheuse du CNRS. Mais après qu’un essai clinique a été jugé prématuré en janvier, nos interlocuteurs m’ont donné le sentiment que l’on arrivait maintenant trop tard, certains nous expliquant tranquillement : il n’y a plus d’urgence ».

La fluoxétine recalée par CAPNET

« L’arrivée des vaccins et l’utilisation des corticoïdes sur les malades hospitalisés a changé la donne, le besoin étant désormais moindre avec la baisse du nombre des patients et une solution pour les traiter à l’hôpital », note Benjamin Planquette, le pneumologue directeur d’une unité de soin intensif de l’APHP qui a coordonné le projet d’essai clinique sur la fluoxétine. A quelques mois de l’arrivée du variant Omicron, la pandémie n’est pas pour autant terminée. Nicolas Hoertel espère donc toujours obtenir cette priorité nationale qui permettrait à son essai de ne pas dépendre du financement de l’Américain Steve Kirsch, dont il ne veut plus. « Je redoutais qu’il ne soit trop interventionniste et me suis aussi éloigné de lui en raison de ses prises de positions extrêmes », confie le psychiatre, qui continue, à l’automne 2021, d’échanger avec des responsables de Reacting. Mais le 15 février 2022, CAPNET, le comité ad hoc de pilotage national des essais thérapeutiques, prononce un avis défavorable à l’octroi d’une priorité nationale pour l’essai sur la fluoxétine.

Cet avis négatif, notamment justifié par un manque de données pré-cliniques, suit finalement celui du groupe de travail sur la priorisation des traitement. Celui-ci a considéré qu’ « aucune donnée ne permet la priorisation de la fluoxétine ». Le point de vue d’un Mathieu Molimard estimant que « l’effet obtenu sur les souris, comme celui observé in vitro, n’est pas énorme alors que l’on utilise des doses dix fois supérieures à ce que l’on pourrait donner à l’homme. On ne veut pas tuer un patient avec un médicament, sinon on pourrait aussi lui donner de l’eau de Javel et c’est sûr que l’on éliminerait le virus ! » Une critique à laquelle Céline Cougoule répond en précisant que « la pharmacocinétique de la fluoxétine chez la souris est très différente de celle chez l’homme, ce qui nous a imposé de donner des doses plus importantes pour obtenir l’effet FIASMA qui a conduit à une inhibition de 99 % de la charge virale après deux jours d’infection, sans d’ailleurs qu’aucune souris n’en meure. L’objectif était de voir si cet effet FIASMA était possible et pas de trouver la dose efficace chez l’homme, pour un essai clinique où nous préconisions celle utilisée habituellement en psychiatrie, sachant que les études observationnelles en suggèrent l’efficacité ».

Si les instances françaises chargées de financer les essais cliniques n’ont pas jugé pertinent d’en lancer un avec la fluoxétine malgré les résultats obtenus par Nicolas Hoertel et Céline Cougoule, une figure de la virologie mondiale s’avère quant à elle totalement convaincue par leurs travaux. Ancien directeur général de l’NSERM puis de l’Institut Pasteur, Christian Bréchot invite ainsi le 17 juin 2022 les deux chercheurs à présenter des « découvertes provocantes » au Global Virus Network (GVN), une coalition internationale de laboratoires constituée pour renforcer la recherche et la riposte face aux virus. « Leurs résultats très valides ouvrent des champs d’hypothèses particulièrement intéressants sur le potentiel des antidépresseurs à effet FIASMA pour des infections qui vont bien au-delà du Covid », considère ce scientifique français, désormais président du GVN. Il déplore qu’ « existe en France une grande résistance par rapport aux hypothèses nouvelles qui paraissent bizarres ».

L’étonnante piste du Prozac pour traiter le Covid suscite également de l’intérêt au DNDI, une ONG créée en 2003 par Médecins sans Frontière et l’Institut Pasteur pour s’occuper de maladies négligées. Préoccupée pendant la pandémie par les malades négligés car vivant dans des pays pauvres où vaccins et médicaments onéreux s’avère largement inaccessibles, l’organisation a repéré en 2021 la fluoxétine comme un candidat bon marché et prometteur pour soigner le Covid « sur la base des données pré-cliniques et des modèles biologiques sur son effet FIASMA particulièrement convaincants », explique Nathalie Sturb Wourgaft, en charge du Covid au DNDI. Et cinq jours avant que CAPNET ne lui refuse la priorité nationale, un communiqué de l’ONG annonce que ce Prozac « sûr et largement disponible » sera la pièce maîtresse d’une association thérapeutique qui doit être évaluée dans un vaste essai clinique organisé dans treize pays d’Afrique. Il est fait référence à l’essai TOGETHER en indiquant qu’il a déjà montré l’efficacité d’un médicament du même type pour réduire le nombre des décès et des hospitalisations. Cette fluvoxamine examinée au même moment par les agences du médicament française et américaine...

L’ANSM refuse une prescription compassionnelle

En janvier 2022, Nicolas Hoertel et Frédéric Limosin, son chef de service, ont déposé à l’ANSM, l’agence française, une demande d’autorisation de prescription compassionnelle de la fluvoxamine. Ils y estiment que « les preuves scientifiques accumulées à ce jour, dont les données publiées de deux essais cliniques randomisés contrôlés », le justifient pour des patients Covid « à risque de développer une forme grave de la maladie, pour lesquels un traitement alternatif par anticorps monoclonaux ou traitement antiviral direct anti-SARS-CoV-2 est soit contre-indiqué, soit non réalisable à temps ». La réponse de l’ANSM tombe le 5 avril avec un communiqué annonçant que « les données disponibles à ce jour, du fait de leurs limites méthodologiques, ne permettent pas d’étayer un bénéfice clinique de la fluvoxamine en traitement curatif de la maladie Covid-19 ».

Il est reproché à l’essai Stop Covid son faible effectif tandis qu’est jugé discutable le critère principal composite intégrant le séjour prolongé aux urgences de l’essai TOGETHER, dans lequel aurait par ailleurs été observé un « résultat négatif » sur les hospitalisations et la mortalité. Une interprétation elle-même pour le moins discutable à la vue des résultats. Philippe Vella, le spécialiste des antidépresseurs à l’ANSM, déclare toutefois à 20 minutes que la position de l’agence pourrait changer en cas de nouvelles données et qu’il souhaite des études plus vastes. A peu près la même position que l’agence du médicament américaine, qui rejette, en mai, une demande d’autorisation d’utilisation d’urgence déposée en décembre 2021. La FDA estime que « les données cliniques existantes sont insuffisantes » pour y accéder mais suggèrent « qu’une enquête clinique plus approfondie pourrait être justifiée ».

Professeur de médecine et spécialiste de la recherche clinique dans les maladies infectieuses, David Boulware, qui a déposé la demande aux Etats-Unis, ressent comme un deux poids deux mesures dans le reproche fait à TOGETHER d’avoir associé séjours prolongés aux urgences et hospitalisations. Il relève que pour les essais cliniques de deux médicaments contre le Covid autorisés à la fin de l’année 2021 par la FDA, le Molnupiravir et le Paxlovid, « le séjour aux urgences de 24 heures était dans la définition de l’hospitalisation ». Or si l’essai réalisé au Brésil a opté pour une durée de 6 heures, la prolonger à 24, et ainsi utiliser le même critère que celui choisi par les laboratoires Merck et Pfizer pour leurs médicaments, aboutit encore à une réduction significative par la fluvoxamine du risque d’hospitalisation de 26 %, comme l’a indiqué dans une correspondance publiée dans le Lancet Global Health en mars 2022 par Edward Mills, l’investigateur de TOGETHER. Mais alors qu’elle rendait publique deux mois plus tard son refus d’autorisation de prescription de la fluvoxamine, le jour où l’essai clinique ayant constaté son efficacité recevait le prix David Sackett, la FDA n’en a pas tenu pas compte, tout en considérant que la disponibilité des deux nouveaux médicaments de Pfizer et de Merck répondait au besoin de traiter les patients Covid.

Le molnupiravir a obtenu son autorisation à la suite d’un essai clinique dont les résultats étaient comparables à ceux obtenus par la fluvoxamine dans TOGETHER. Mais quand il a été largement testé dans l’énorme essai public britannique PANORAMIC réalisé avec plus de 25 000 participants durant l’hiver 2022, son efficacité sur les hospitalisations s’est avérée nulle. Après qu’Olivier Véran eut annoncé en octobre 2021 une commande de 50 000 doses, la Haute Autorité de Santé française s’était toutefois opposée à son autorisation en urgence, à la différence des autorités sanitaires britanniques, de l’Agence européenne du médicament et de celle des Etats-Unis où avaient été commandées plus de 3 millions de doses pour plus de deux milliards de dollars, soit environ 700 dollars le traitement.

Efficacité en chute libre des produits autorisés

La France a donc cette fois évité l’achat d’un médicament coûteux et inefficace, contrairement à ce qui s’est déroulé à la suite d’une autre annonce d’Olivier Véran fin février 2021 : une commande au laboratoire Lilly de dizaines de milliers de doses de son anticorps monoclonal bamlanivimab, à un prix non divulgué mais que l’on estimait entre 1000 et 2000 euros la dose. Malgré deux avis défavorables de la Société française de pharmacologie et de thérapeutique et de la Société de pathologie infectieuse, le bamlanivimab a été acheté en masse et stocké « jusqu’à ce que les hôpitaux reçoivent, début janvier 2022, via leurs agences régionales de santé, une note précisant l’absence « totale » (sic) d’efficacité thérapeutique du produit et demandant que les stocks soient détruits… », comme l’a raconté dans VIF le pharmacologue Bernard Bégaud.

Puis arrive le Paxlovid de Pfizer, la nouvelle star des médicaments contre le SARS-CoV-2, dont un essai clinique de l’industriel a présenté une efficacité éclatante avec une réduction de plus de 85 % du risque de forme sévère de Covid. Initialement vendu aux Etats-Unis à plus de 500 dollars le traitement, le Paxlovid est commercialisé en France à moins de 10 euros la boîte de trente comprimés. Un montant désormais modeste pour ce médicament contre-indiqué pour une large part de la population à risque. Et dont une publication du New England journal of medicine du printemps 2026 a, avec un peu de recul, plus que relativisé l’intérêt pour les populations vaccinées atteintes d’une infection par le SARS-CoV-2 présentant un risque élevé, la cible visée. En se basant sur les deux essais cliniques réalisés sur cette population par des instituts nationaux britannique et canadien entre septembre 2021 et septembre 2024, les auteurs ont en effet constaté que le Paxlovid « n’a pas réduit l’incidence des hospitalisations ou des décès ».

Mais revenons à nos antidépresseurs et à cette fluvoxamine recalée par les agences du médicament. Ces dernières, insatisfaites par TOGETHER, affirment souhaiter de nouvelles études cliniques. Sauf qu’il a fallu un multimillionnaire exalté pour financer les premiers essais aux Etats-Unis, et l’initiative du Canadien Edward Mills pour effectuer au Brésil une étude de grande ampleur sur des médicaments génériques repositionnés. En France, CAPNET a refusé un essai randomisé sur la fluoxétine, et aucune structure publique n’a cherché à en lancer un avec la fluvoxamine. « Quand on regarde les soixante essais à priorité nationale de CAPNET, relativement peu concernent le médicament et encore moins ne sont pas à promotion apparente ou souterraine de l’industrie pharmaceutique, remarque Bernard Bégaud. On aurait pu attendre d’une gestion publique un plan d’investigation rapide qui anticipe et coordonne de la recherche sur des pistes crédibles, afin que l’on sache ce qui marche et prenne des décisions en fonction. Mais on a attendu des propositions venant de l’extérieur sans que certaines hypothèses légitimes soient testées. C’est le signe de la faiblesse de notre système de santé et de recherche publique, et, malgré les sommes investies, in fine, aucun des essais qui a compté durant ces trois ans de Covid n’est venu de France. »

Pour Pierre Méneton, chercheur en santé publique à l’INSERM, le dossier des antidépresseurs est un révélateur d’une forme d’abandon car « sans une volonté de la recherche publique on ne peut pas réaliser d’essais cliniques de taille suffisante, vu qu’on ne dispose pas des finances d’un laboratoire pharmaceutique. On entretient ainsi la logique de ces derniers en refusant le repositionnent de molécules avec, au fond, l’idée que cela irait contre une innovation qui a besoin de l’industrie ». Et ceci alors que l’usage de molécules anciennes pourrait aussi être particulièrement innovant, comme l’estime Christian Bréchot, président du Global virus Network convaincu par le potentiel de l’effet FIASMA. Mais il déplore « un manque d’appétence dès que l’on sort des schémas habituels de pensée, avec des experts et des grandes agences qui vont refuser des résultats originaux sous divers prétextes, alors que leurs dossiers pâtissent surtout d’un manque de financement ».

Silence radio côté officiel

Lors de cette enquête réalisée en 2023, j’ai souhaité interroger des responsables de l’ANSM et de l’ANRS-MIE (qui a réunit Reacting et l’Agence nationale de recherche sur le sida) sur le refus de mener en France des essais cliniques sur le traitement du Covid par des antidépresseurs. Je me suis plus particulièrement adressé à Philippe Vella et à Yazdan Yazdanpanah, président de l’ANRS-MIE qui a suivi de près le dossier, mais tous deux se sont contentés de nous renvoyer vers des services de presse qui n’ont pas donné suite, si ce n’est pour dire que personne ne pourrait répondre à nos questions.

Alexandre Duvignaud, maître de conférences et praticien hospitalier au CHU de Bordeaux qui s’occupait de la plateforme Coverage intégrée dans la stratégie nationale d’essais cliniques, n’avait pas non plus de temps à nous accorder pour expliquer pourquoi ni la fluovaxamine ni la fluoxétine n’avaient pu y être évaluées cliniquement. Tout juste celui de nous signaler pour notre « parfaite information » que « tous les essais cliniques bien conduits, ainsi que les méta-analyses de ces mêmes essais, ont conclu à ce jour à l’absence d’efficacité desdites options, que ce soit pour réduire le risque d’hospitalisation, de décès, ou encore la durée des symptômes ». Ce qui relève plutôt de la fausse information. A moins de ne considérer comme des essais bien conduits que ceux qui testeraient une dose insuffisante.

NB : Cette enquête a été publiée en juin 2023 par le site Factuel. Ce dernier ayant fait faillite en 2024, elle n’est plus disponible. J’ai donc estimé souhaitable de la publier sur Raison sensible en feuilleton de ce début d’été, car elle est la seule existante sur ce sujet des antidépresseurs face au Covid, qui me semble particulièrement révélateur d’une défaillance de la recherche publique sur des traitements repositionnés.

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Dans le flot de recherches sur les traitements contre le Covid, beaucoup sont passées inaperçues. C’était encore le cas en mars 2023 avec la publication dans la revue Molecular Psychiatry d’une étude interventionnelle menée en Ouganda sur une cohorte de 316 patients hospitalisés. Elle apportait pourtant des données inédites sur ces cas graves, avec une réduction de 68 % de la mortalité chez ceux à qui avait été prescrite de la fluvoxamine, un antidépresseur habituellement utilisé par les personnes souffrant de troubles obsessionnels compulsifs (TOC).

« Bien que nos résultats soient dans la continuité de ce que d’autres avaient déjà trouvé ailleurs, j’ai été surpris par cette impressionnante baisse de la mortalité », confiait alors le docteur Bruce Kiranga, premier auteur de cette publication, qui se conclue en évoquant la nécessité de mener de façon urgente de larges essais cliniques afin de confirmer ces résultats. Ce que demandait depuis trois ans l’un des co-auteurs français de cette étude africaine, le psychiatre Nicolas Hoertel. Un scientifique qu’intrigua très vite l’effet bénéfique que semblaient avoir certains antidépresseurs sur les malades du Covid. Il a ensuite vu s’accumuler les données, mais aussi l’inertie, les tergiversations, les objections et les partis pris sur cette piste thérapeutique aussi prometteuse que négligée.

Un service de gériatrie sans Covid grave

L’histoire débute en banlieue parisienne à l’hôpital Corentin Celton d’Issy-les-Moulineaux, dès l’arrivée de la pandémie. Jeune médecin universitaire en passe de devenir professeur, Nicolas Hoertel remarque que l’unité de psychiatrie de la personne âgée où il exerce parait épargnée par le Covid. « Contrairement à ce qui se passait dans les services de gériatrie où l’on déplorait beaucoup de morts, nos patients, souvent âgés de plus de quatre-vingts ans, ne faisaient pas de formes sévères, se rappelle-t-il. Or ils étaient tous sous antidépresseurs, des médicaments connus pour avoir un effet anti-inflammatoire spécifique. » Cet effet a-t-il pu empêcher la survenue d’orages cytokiniques, ces phénomènes inflammatoires du système immunitaire caractéristiques des formes graves de Covid ?

Pour savoir si ce qu’il observe dans son service se généralise à une plus large échelle, le psychiatre se lance dans une étude épidémiologique à partir des données de l’APHP. Il bénéficie du soutien et de la collaboration de son chef de service ainsi que d’une solide formation au maniement des statistiques et d’une pratique de la recherche – il a déjà co-signé plus d’une centaine de publications scientifiques. Son analyse des registres de 7230 patients âgés hospitalisés avec un test PCR positif l’amènera à constater une diminution de 44 % du risque d’intubation ou de décès chez ceux qui prenaient un certain type d’antidépresseur. Une réduction qui avoisine les 70 % avec l’un d’entre eux, la fluoxétine, molécule plus connue sous son nom commercial de Prozac. « C’était un indice important d’efficacité, mais pas une preuve suffisante », souligne Nicolas Hoertel, qui pré-publie le 14 juillet 2020 son étude et la rend ainsi publique, accessible à la communauté scientifique.

Dans les semaines qui suivent, le psychiatre est contacté par des biologistes allemands. Ces derniers ont pris connaissance de ses résultats et eux-même ont mené une recherche susceptible d’expliquer pourquoi des antidépresseurs seraient efficaces face au Covid. Il ne s’agit pas d’un effet anti-inflammatoire auquel s’attendait le médecin français. Plusieurs de ces médicaments auraient la propriété d’inhiber une enzyme, la sphingomyélinase acide, qui contrôle normalement la production de lipides appelés céramides, situés sur la membrane des cellules humaines et permettant à des virus ou à des bactéries de les infecter. Avant la pandémie, les chercheurs allemands ont déjà publié sur ce mécanisme, baptisé FIASMA, qui ouvre de multiples perspectives médicamenteuses, et ils viennent de mettre en évidence avec SARS-CoV-2 un effet antiviral in vitro. Il suggère qu’un antidépresseur comme le Prozac peut bloquer l’entrée du virus dans nos cellules par sa capacité à inhiber la sphingomyélinase acide, ce que confirmeraient les données cliniques de Nicolas Hoertel.

« Elles correspondaient complètement à nos propres données in vitro et j’ai donc souhaité que l’on travaille ensemble », indique le professeur Erich Gulbins, l’un de ces biologistes allemands alors confronté à « des obstacles bureaucratiques et financiers ne permettant pas à des scientifiques fondamentaux de mettre en place un essai clinique ». Le passage incontournable pour démontrer l’efficacité d’un médicament, comme le sait bien le psychiatre français. Inexpérimenté dans cet exercice, il espère d’ailleurs lui-même passer le relais à des spécialistes en leur apportant ses données observationnelles.

Un essai clinique prometteur

Le dossier du docteur Hoertel se retrouve ainsi renforcé de cet apport allemand sur un mécanisme d’action exposé dans Cell Reports Medicine, le 29 octobre 2020. Le jour même où une équipe américaine reçoit l’accord d’une autre prestigieuse revue, JAMA, pour la publication d’un premier essai clinique évaluant l’utilisation face au Covid d’un antidépresseur. Une pédopsychiatre, Angela Reiersen, est à l’origine de cette étude lancée dès le mois d’avril 2020 avec un psychiatre, Eric Lenze, professeur à l’Université Washington de Saint-Louis habitué à diriger des essais cliniques randomisés.

Dans cet essai américain, 152 malades du Covid ont été inclus, dont 72 ont reçu un placebo tandis que l’on délivrait aux 80 autres de la fluvoxamine, anti-dépresseur que l’on pensait doté d’un effet anti-inflammatoire. Angela Reiersen avait ainsi misé sur sa capacité à stimuler l’activité d’une protéine protégeant les cellules du stress, le récepteur Sigma 1, comme le suggérait une publication de 2019 dans laquelle la fluvoxamine avait semblé limiter la production de cytokines inflammatoires. « Mon hypothèse était que les propriétés anti-inflammatoires de ce médicament préviendraient la détérioration respiratoire qui peut survenir lors de la deuxième semaine de la maladie à la suite d’une inflammation excessive », détaille-t-elle.

« Nous étions trois groupes de chercheurs à avoir envisagé en même temps que certains antidépresseurs pourraient soigner le Covid, résume Nicolas Hoertel. Sans savoir ce que les autres faisaient, nous avons ainsi généré des données complémentaires accréditant cette idée à une époque où l’on ne disposait ni de vaccin ni de médicament ayant démontré son utilité. » Ce que commence à faire la fluvoxamine avec cet essai clinique dans lequel aucun des patients traités ne subit de détérioration de son état clinique, tandis que six figurant dans le groupe placebo connaissent un niveau critique d’essoufflement qui nécessite, pour quatre d’entre eux, une hospitalisation.

Dès le 26 octobre, Nicolas Hoertel en est informé par un multimillionnaire américain qui lui annonce par e-mail qu’un essai randomisé vient de confirmer l’effet sur le Covid d’un antidépresseur, tout en le félicitant pour sa recherche pionnière en la matière. Le Français ne sait pas encore qui est cet homme qui a fait fortune dans la Silicone Valley et a créé, en avril précédent, un fonds destiné à financer des essais cliniques avec de vieux médicaments repositionnés pour faire face à la pandémie. Il a ainsi apporté à Angela Reiersen et Eric Lenze les 67 000 dollars qui leur manquaient pour terminer leur essai clinique avec la fluvoxamine, et propose bientôt à Nicolas Hoertel d’en financer un en France avec la fluoxétine. Certain d’avoir trouvé le traitement qui marche à tous les coups, quel que soit son effet.

Steve Kirsch banni pour diffusion de fausse information

Le 9 décembre 2020, le multimillionnaire en question, Steve Kirsch, est en effet formel. La fluvoxamine est « le traitement rapide, facile, sûr, simple et peu coûteux pour le Covid qui a fonctionné dans 100% des cas pour éviter une hospitalisation et dont personne ne veut parler ». Tel est en tout cas le titre long mais sans nuance du billet que l’entrepreneur de la tech a posté sur la plateforme de blog Medium. Il s’y indigne que la presse ne relaie pas une information qui lui semble évidente alors que vient d’être menée en Californie une étude interventionnelle après la découverte d’un cluster dans un hippodrome. Plus de 200 personnes ont été testées positives. Parmi les 65 qui se sont vues proposer de la fluvoxamine, aucune n’a été hospitalisée, alors que 6 des 48 individus l’ayant refusé l’ont été.

Cette nouvelle étude est bientôt publiée, mais Kirsch livre déjà son principal résultat : il claironne l’efficacité totale de l’antidépresseur, déjà observée dans un essai randomisé. L’homme se retrouve banni de Medium pour diffusion de fausse information sur le Covid. De quoi booster son indignation et l’amener à s’insurger sur son propre blog contre le refus de reconnaître une efficacité à la fluvoxamine avant sa confirmation dans un essai randomisé incluant des centaines voire des milliers de participants. Un essai dit de phase 3, qui vient d’ailleurs de débuter et qu’il finance lui-même, invitant les malades du Covid à y participer si leur médecin refuse de leur prescrire l’antidépresseur.

A Paris, Nicolas Hoertel s’apprête pour sa part à voir publier son étude observationnelle. L’article allemand sur l’effet FIASMA et l’essai randomisé américain soutiennent désormais ses conclusions, mais les trois publications suscitent également des réticences en France. En témoigne un article du Monde sur « la piste fragile d’un traitement par le Prozac ». L’épidémiologiste Dominique Costagliola y apparaît sceptique sur les résultats obtenus par le psychiatre français comme sur ceux de l’essai clinique malgré leur publication dans de prestigieuses revues. L’article souligne, par ailleurs, que l’efficacité in vitro relevée par les Allemands ne garantit pas d’un résultat positif chez l’homme, en se référant à l’exemple de l’hydroxychloroquine.

« Il faudra donc attendre le verdict des essais cliniques de grande ampleur », conclut le quotidien. Désireux que la France contribue à ce verdict, Nicolas Hoertel a pris attache avec la direction de la recherche de l’APHP et le consortium Reacting dont le rôle est de coordonner la recherche clinique hexagonale et d’attribuer une priorité nationale à certains essais. Le psychiatre, qui peut déjà compter sur un financement de Steve Kirsch, espère trouver les compétences et la volonté d’organiser rapidement un essai randomisé solide avec ce Prozac qui s’est avéré particulièrement prometteur dans son étude et bénéficie d’un effet FIASMA supérieur à celui de la fluvoxamine. Mais Reacting réclame davantage au niveau pré-clinique avec des recherches in vitro additionnelles et un modèle animal, certains experts s’étant montrés très critiques sur les données présentées.

Inenvisageable ou plausible ?

Les antidépresseurs ont ainsi été mal classés dans le groupe de travail de Reacting dédié à la priorisation des traitements. « Je n’avais jamais entendu parler de ce mécanisme d’action FIASMA et son effet survient dans la publication allemande à des concentrations très élevées, ce qui rend improbable de l’observer de manière raisonnable chez l’homme, confie l’un de ses membres, le pharmacologue Mathieu Molimard. Par ailleurs, la pharmacocinétique de la fluoxétine qu’implique sa longue demi-vie apparaît incompatible avec un traitement contre le Covid dont l’effet doit être rapide. Rien ne justifiait donc d’aller plus loin. » Un jugement expéditif que ne partage pas Bernard Bégaud, un autre pharmacologue qui présida pendant quatorze ans le groupe d’experts Essais cliniques à l’Agence du médicament, selon qui « ce type d’argument d’impossibilité est trop souvent utilisé car on ignore ce que fera une molécule tant qu’on ne l’a pas testée sur l’homme ».

Erich Gulbins, l’un des découvreurs de l’effet FIASMA, estime quant à lui essentiel de réaliser ce test alors que « nous ne savons pas combien de fluoxétine est nécessaire dans un poumon et la vitesse de son effet ». Il considère néanmoins très plausible que ce dernier soit obtenu, car, souligne-t-il, « la fluoxétine a la particularité de s’accumuler dans les poumons ». Et le psychiatre clinicien Johannes Kornhuber, avec qui il travaille sur ce mécanisme FIASMA, d’ajouter qu’ « une simulation a montré la possibilité d’un effet rapide de la fluoxétine pour traiter SARS-CoV-2 à la dose habituellement prescrite pour cet antidépresseur en dépit de sa longue demi-vie ». Une prévision que seul un essai clinique pourrait confirmer. Nicolas Hoertel s’emploie donc à en élaborer le protocole avec l’aide d’un pneumologue de l’APHP, en même temps qu’il fait appel à une biologiste du CNRS pour mener l’expérimentation animale réclamée par Reacting. Le tout prendra de longs mois.

Pendant ce temps, aux Etats-Unis, l’essai randomisé de phase 3 sur la fluvoxamine a été interrompu pour « futilité ». Une incapacité à remplir ses objectifs d’abord due à des difficultés de recrutement pour cette étude qui a ciblé entre décembre 2020 et mai 2021 les personnes à risques de formes graves non vaccinées, alors que ce type de population l’est de plus en plus. Seulement 272 malades ont pu être inclus dans le groupe fluvoxamine et 275 dans le groupe placebo, avec au final aucun décès et très peu d’hospitalisations de part et d’autre : neuf côté traitement et dix côté placebo. « Le faible nombre de détériorations cliniques pourrait s’expliquer par la prescription de corticoïdes à certains participants en dehors de l’essai et la moindre virulence du variant qui circulait alors, estime la pédopsychiatre Angela Reiersen. Sachant en outre que certaines des hospitalisations de ces patients à risque n’étaient pas clairement liées au Covid, l’essai n’a pas pu être informatif sur l’efficacité de la fluvoxamine. »

Rien n’est certes significatif dans cet essai, mais on peut au moins en retenir que le traitement ne fonctionne pas dans tous les cas, comme va le confirmer un autre essai de grande ampleur réalisé au Brésil. Dénommé TOGETHER, sa pré-publication en août 2021 fait réagir sur Twitter Mathieu Molimard qui retient de ses résultats que la fluvoxamine n’a « pas d’effet antiviral » et est également « sans effet sur hospitalisation ou décès ». Un regard sévère, car apparaît en fait une nette tendance positive sur ces critères, avec une réduction du risque de 20 à 30 %. Elle s’avère toutefois non significative dans cet essai arrêté là encore précocement, mais cette fois pour supériorité de la fluvoxamine.

Victoire pour le repositionnement des médicaments

Comme le détaille fin octobre sa publication dans The Lancet Global Health, l’essai TOGETHER a en effet répondu le 5 août à son critère principal de jugement par une réduction significative de 32 % d’un besoin d’hospitalisation défini comme la rétention dans un service d’urgence durant plus de six heures ou un transfert à l’hôpital. Depuis le mois de janvier, près de 1500 patients avaient été inclus et répartis dans deux groupes, traitement et placebo. Un nombre insuffisant pour que la plupart des critères secondaires puissent apporter des résultats significatifs, vu le niveau de réduction du risque loin des 100 %. Pour les décès, il est de 31 % avec 17 morts sur 742 patients dans le groupe traitement, et 25 sur 750 pour le placebo. Une différence statistiquement non significative. Elle le devient en revanche clairement si l’on ne considère que les malades qui ont bien suivi le protocole de soin. Ils ne sont plus que 548 avec le traitement et 618 pour le placebo, mais avec un seul mort d’un côté et douze de l’autre. Soit une baisse de la mortalité de 90 % que relève le 29 octobre un article de la revue Nature.

A la suite de cet essai TOGETHER, la fluvoxamine y est présentée comme « l’une des rares thérapies qui montrent des preuves solides de prévention de la progression du Covid-19 léger à sévère » en précisant que les seuls traitements précoces officiellement recommandés sont alors les anticorps monoclonaux, très chers et difficiles à administrer par voie intraveineuse en ambulatoire. Face à cet antidépresseur « peu coûteux et très efficace » qui réduit le risque de décès, l’article de Nature, écrit par un universitaire, évoque une « victoire majeure pour le repositionnement des médicaments ». Et contrairement au billet de Steve Kirsch, il restera en ligne. La fluvoxamine n’est pas un traitement miracle, mais elle a bel et bien fait ses preuves.

NB : Cette enquête a été publiée en juin 2023 par le site Factuel. Ce dernier ayant fait faillite en 2024, elle n’est plus disponible. J’ai donc estimé souhaitable de la publier sur Raison sensible en feuilleton de ce début d’été, car elle est la seule existante sur ce sujet des antidépresseurs face au Covid, qui me semble particulièrement révélateur d’une défaillance de la recherche publique sur des traitements repositionnés.

Retrouvez ici la seconde partie de ce feuilleton des antidépresseurs.

Retrouvez ici le dernière partie.

Pendant que nombre de médias s’emballent à propos de l’hantavirus en se refaisant des films du Covid, Raison sensible revient, tranquillement, sur la question des pesticides et du cancer. Le sujet a marqué l’actualité pendant l’hiver, après qu’une tribune publiée dans Le Monde par Marc Billaud et Pierre Sujobert, respectivement chercheur en cancérologie et professeur d’hématologie, a lancé le concept de « cancer backlash ». Ils y dénoncent une « offensive idéologique » qui réduirait les causes du cancer aux comportement individuels comme le tabagisme ou la consommation d’alcool, occultant ainsi les déterminants sociaux, industriels et environnementaux, donc le rôle des pesticides.

Le texte visait une rhétorique « relayée par des hebdomadaires généralistes, des blogs pseudo-démystificateurs, des réseaux sociaux, des revues se réclamant du rationalisme » et « certains acteurs du champ de la cancérologie ». Tout comme son acolyte le professeur Jacques Robert, l’oncologue Jérôme Barrière s’est senti directement visé et a répondu sur X. Il y dénonce une « rhétorique de la peur », et réplique qu’il n’existe pas de lien établi entre l’augmentation des cancers et la présence de pesticides dans l’alimentation.

Chacun se pose en voix de la science

J’ai naturellement souhaité organiser un débat mais, en cette époque où le dialogue cède de plus en plus la place à la disqualification de la contradiction, les deux camps ont refusé. En gros, chacun estime que l’autre désinforme, et se pose en voix de la science pour affirmer que la menace des pesticides est avérée, ou soutenir qu’elle est exagérée car non prouvée.

Seul le docteur Pierre-Michel Périnaud, président de l’association Alerte des médecins sur les pesticides, a accepté de débattre. J’ai donc convié cet acteur engagé et vigilant à venir établir un état des lieux de la connaissance et de la recherche sur les liens entre les pesticides et le cancer, maladie dont les causes demeurent majoritairement inexpliquées. Et aussi, bien évidemment, à répondre aux propos d’un Jérôme Barrière qui alerte, lui, sur un emballement, et accorde le bénéfice du doute aux pesticides. Une pièce versée à un débat qui reste à mener.

Pierre-Michel Périnaud, vous avez lancé votre association en 2013 pour alerter sur l’accumulation de preuves de la responsabilité des pesticides répandus dans l’environnement sur la dégradation de la santé humaine. Treize ans plus tard, qu’en est-il ?

Pierre-Michel Périnaud : Les preuves ont continué à s’accumuler, à deux niveaux : la santé humaine et la santé environnementale. Je m’inscris dans l’approche « une seule santé », ou « one health », qui considère que les deux sont liés et interagissent. Au niveau des effets sur l’homme, une seconde expertise de l’Inserm a corroboré en 2021 ce qui avait été affirmé en 2013, par exemple en confirmant le lien entre pesticides et lymphome non hodgkinien. Le nombre de pathologies pour lesquelles ce lien semble établi a augmenté, de même que le niveau de preuve du lien avec l’exposition. Notamment pour les tumeurs cérébrales.

Cela concerne les professionnels en contact avec ces pesticides.

Oui, mais également leurs enfants. L’exposition des mères pendant leur grossesse est liée à un risque de tumeur cérébrale et de leucémie chez l’enfant, avec un niveau de preuve élevée. On sait également maintenant que l’exposition du père en période pré-conceptionnelle est liée à certaines leucémies. L’expertise repose sur un croisement de données in vitro sur les mécanismes, in vivo chez l’animal et avec de l’épidémiologie chez l’homme. Cela permet de définir des niveaux de preuve qui devraient inciter à revoir notre usage des pesticides. L’ambiance actuelle est néanmoins plutôt de dire : la ferme France doit produire. Avec une volonté de discréditer le discours scientifique et ceux qui produisent des données gênantes.

C’est ce qui justifie cette interview, faute de volontaires pour un débat sur ce thème du « cancer backlash ».

Personnellement, je ne crains pas un débat se basant sur la science. Même si l’Inserm ne dit jamais qu’un lien entre pesticides et cancer est prouvé, seulement qu’il existe un niveau de présomption, plus ou moins fort.

Cela conduit Jérôme Barrière à revendiquer le doute scientifique, tandis qu’on lui reproche d’être dans la fabrique du doute en référence à la façon dont l’industrie du tabac a autrefois créé un rideau de fumée. Lui dénonce une fabrique de la peur. En tant que médecin de terrain, que répondez-vous face à la réalité de cancers à l’origine inexpliquée ?

Parler du cancer mobilise bien sûr notre vécu individuel, nos angoisses. Nous sommes accusés de majorer cette inquiétude en évoquant des causes environnementales. Mais la peur vient aussi du fait de ne pas savoir pourquoi on est malade. Voilà pourquoi je me suis engagé. J’ai été frappé par le fait que la cause des maladies soit un sujet largement évacué par la médecine. C’est dramatique, car ne pas s’interroger sur ces causes renforce l’angoisse. Alors bien sûr, la science doit toujours douter, et l’expertise de l’Inserm rappelle que les données et les preuves pourront être différentes dans dix ans. Ceci dit, on fait avec ce qu’on a aujourd’hui. La stratégie de Barrière consiste plutôt à refuser de le prendre en considération car ça ne serait pas suffisant.

Vous avez de votre côté œuvré à la reconnaissance comme maladie professionnelle des cancers dont étaient victimes des agriculteurs.

Tout le mouvement enclenché depuis une quinzaine d’années a d’abord permis cela pour la maladie de Parkinson en 2016. Puis quelques années plus tard pour le lymphome non hodgkinien, le myélome et le cancer de la prostate. Des pathologies pour lesquelles l’Inserm a démontré un lien fort avec l’exposition aux pesticides.

Ces cancers se retrouvent davantage chez les agriculteurs que dans la population générale, mais d’autres cancers sont moins fréquents chez eux. Comme Jérôme Barrière, la journaliste du Point Géraldine Woessner souligne même que les agriculteurs ont en fait moins de cancers que la population générale, ce qui n’irait pas dans le sens d’une grande dangerosité des pesticides.

Les agriculteurs fument moins et ont une activité physique supérieure à la moyenne, deux facteurs protecteurs qui expliquent la diminution chez eux des cancers des voies aérodigestives, du poumon et colorectal, liés au mode de vie urbain. Ils ont revanche davantage de cancers liés à l’exposition aux produits chimiques, comme le décrit parfaitement la cohorte Agrican.

On ne retrouve pas cela avec les personnes vivant à proximité des exploitations agricoles. L’expertise de l’Inserm évoque pour ces riverains une présomption faible de lien avec la maladie de Parkinson, mais rien d’établi pour les cancers.

Il existe tout de même un lien faible avec le cancer de la vessie, et il ne faudrait pas oublier les Antilles pour le cancer de la prostate lié à l’exposition au chlordécone, utilisé intensivement jusqu’en 1993 dans les cultures de bananes. Une étude cas témoins publiée en 2023 montre également une augmentation de 5 à 10 % du risque de leucémie chez les enfants quand la surface agricole en vigne augmente de 10 % dans un rayon d’un kilomètre autour de leur domicile.

Cette étude a fait l’objet de critiques remettant en cause sa significativité...

Est-elle suffisante pour prouver le lien ? Non, mais nous étions à l’origine de cette étude, Geocap-Agri, réclamée après la découverte d’un cluster de cancers pédiatriques dans une école du Sauternais. Des leucémies, des tumeurs cérébrales, c’est-à-dire des cancers rares. Les données de la première expertise Inserm montrant ce type de pathologies chez les professionnels exposés avaient conduit la Direction général de la santé à accepter notre demande d’investigation. D’autres recherches réalisées en Californie trouvent le même lien avec les mêmes pathologies, en fournissant le détail des substances en cause car on peut, là-bas, savoir lesquelles sont utilisées sur telle ou telle parcelle. En France, ce n’est pas le cas. On sait que 10 % d’une surface est en vigne, mais pas comment celle-ci a été traitée.

Pourquoi ?

Le ministère de l’Agriculture et les lobbies agricoles s’y opposent fermement, malgré la demande de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation (ANSES).

On peut donc seulement savoir si la vigne est cultivée en conventionnel ou en bio ?

Exactement.

Passons à la population générale, qui consomme des résidus de pesticide dans son alimentation. L’épidémiologiste Catherine Hill déclare qu’aucune étude ne démontre une augmentation du risque de cancer associée à ces derniers.

Et alors ?

Elle considère que l’on accorde une attention disproportionnée à un problème pas avéré.

Que sait-on en fait sur l’alimentation ? D’après l’OMS, c’est la principale source de contamination par les résidus de pesticides. Doit-on considérer cela comme négligeable ? Est-ce normal que l’on pisse tous du glyphosate ? Doit-on clore le débat en estimant que ce ne sont que quelques microgrammes de résidus dont on se fout ? Non. Ensuite, comment montrer qu’un pesticide au milieu de deux cent quarante-neuf autres substances actives autorisées est responsable de tel ou tel cancer ? C’est difficile, d’autant qu’on ne dispose plus de groupe-témoin. Quand l’étude Pestiriv a cherché à comparer les riverains des zones viticoles à la population population générale, ils ont choisi un groupe-témoin à cinq kilomètres de toute culture. Mais il était contaminé par les mêmes substances que celles utilisées dans les vignes, à des niveaux moindres.

On n’a donc plus de véritable groupe-contrôle, et face à un cocktail de molécules dans lequel il n’y a pas que des pesticides, la recherche doit évoluer. Il ne s’agit plus de chercher substance par substance, mais sur ce que l’on appelle l’exposome, l’ensemble des expositions, le cocktail auquel on est soumis. Quand on fait ça chez des souris en les exposant à la dose journalière admissible à six pesticides retrouvés dans les pommes, on observe des effets métaboliques, différents chez les mâles et les femelles. Surpoids et trouble de la tolérance au glucose pour les premiers, et trouble du microbiote pour les secondes. Il faut aussi tenir compte de la contamination lors de la grossesse.

On entend dire qu’il est inapproprié de percevoir les pesticides comme dangereux en tant que tels alors qu’il existe quantité de molécules différentes, à considérer une par une, en écartant celles qui s’avèrent cancérigènes.

La réglementation écarte effectivement les pesticides dont un niveau de preuve élevé (certain ou probable) permet d’affirmer le caractère cancérigènes ou mutagènes. Les seulement suspectés sont toujours utilisés dans les champs, et contaminent notre alimentation et les agriculteurs.

Par exemple le glyphosate ?

Non, le glyphosate n’est même pas classé cancérigène par l’EFSA (L’Agence européenne de sécurité des aliments) malgré les données scientifiques, en particulier celles du CIRC (Centre international de recherche sur le cancer) et de l’Inserm, solides chez l’animal. En 2025, une étude de la Fondation Ramazzini a en outre consisté à administrer du glyphosate à des souris à la dose journalière admissible en Europe dès le sixième jour de gestation, puis à tuer les animaux à cent quatre semaines. Et là, on découvre un certain nombre de tumeurs plus ou moins rares, jamais mises en évidence auparavant avec le glyphosate. Ces résultats s’expliquent probablement par la conception de l’étude (exposition dès la vie intra-utérine et groupes exposés à des formulations complètes) et devraient pousser à tenir compte de l’exposition généralisée de la population française et européenne. Des cohortes comme Esteban en France - notamment celle des femmes enceintes - démontrent l’intérêt de cette approche.

La problématique est bien celle de l’exposition à ces substances à très faible dose dès la vie intra-utérine. Or le crime paraît parfait si l’on cherche le criminel au milieu de toute une bande. Il faut donc chausser d’autres lunettes, adopter un autre raisonnement. Je ne dis pas que c’est facile, mais considérons au moins la vie intra-utérine comme une période d’exposition à évaluer. On doit rechercher si les faibles doses entraînent un effet sur la perturbation endocrinienne ou au niveau épigénétique. Les connaissances scientifiques actuelles incitent à le faire.

Avec la proposition de loi Duplomb, on a surtout parlé de l’acétamipride.

J’ai beaucoup lu que l’on faisait peur avec son caractère prétendument cancérigène, mais ce n’est pas la question. Même si un débat a eu lieu au sein de l’EFSA sur le caractère cancérigène suspecté de ce néonicotinoïde. Les données sont encore limitées et nous n’avons jamais insisté sur le côté cancérogène. Plutôt sur les troubles du neurodéveloppement (TND). Et là, l’absence de lien est difficile à soutenir, car on a observé un mécanisme d’action commun de l’acétamipride chez l’insecte et chez l’homme, via des récepteurs présents dès le début de la grossesse chez l’humain. Il existe donc une possibilité d’action, et on sait aussi que l’acétamipride franchit quasiment toutes les barrières biologiques. On le retrouve dans le sang, les urines, mais aussi derrière la barrière placentaire et la barrière hémato-encéphalique, dans le cerveau. Il a ainsi été détecté dans le liquide céphalo-rachidien d’enfants. On dispose également de données in vivo en matière d’effets neurodéveloppementaux sur plusieurs espèces animales.

C’est le niveau de preuves exigé par le CIRC pour affirmer une reprotoxicité, une toxicité pouvant altérer la fertilité ou le développement. J’ajoute que des données humaines montrent l’association avec une réduction du périmètre crânien à la naissance, ce qui constitue une deuxième pathologie affectant le développement du cerveau. Aucune étude ne prouve certes à elle seule les TND, mais les mécanismes d’action, les études in vivo sur plusieurs espèces et les données humaines vont dans le sens d’un lien de présomption, comme l’estime l’EFSA. L’agence a en 2024 évoqué un niveau « d’incertitude majeur ». La ministre de l’Agriculture a pourtant soutenu devant l’Assemblée nationale que l’EFSA avait affirmé qu’il n’y avait rien à retenir.

On fait dire ce que l’on veut à une incertitude...

Mais derrière cette incertitude majeure, on trouve l’industriel qui n’a pas fourni un test adéquat lors de l’évaluation de l’acétamipride. Et depuis sa mise sur le marché, des données scientifiques ont été produites. Elles vont dans le sens d’un lien plutôt fort avec les risques de TND. L’EFSA en a tenu compte en évoquant cette incertitude, ajoutant qu’elle n’a pas les moyens de faire son boulot ! Son rapport ne blanchit donc pas l’acétamipride, mais les 27 Etats européens l’ont l’autorisé. Face à une incertitude provenant d’un manque de données, on ne devrait pourtant pas jouer avec le feu.

Au nom du principe de précaution ?

Même pas. La réglementation prévoit qu’un certain nombre d’items doivent être vérifiés, comme les TND qui constituent un risque de reprotoxicité, un critère majeur. Donc en présence des arguments moyens ou forts à ce sujet, un produit ne doit pas être mis sur le marché. Or c’est ça qui est en cause avec l’acétamipride, pas son côté cancérigène.

Sur le cancer, une récente étude franco-péruvienne a fait réagir. Effectuée à l’échelle d’un pays, le Pérou, elle a observé des corrélations entre l’usage d’un certain nombre de pesticides et des cancers chez l’homme. Avec aussi une analyse au niveau moléculaire qui pourrait apporter des explications mécanistiques. Certains l’ont présentée comme une étude majeur, la première qui démontrerait un lien entre pesticides et cancer dans la population générale à une échelle nationale. Jérôme Barrière le conteste en relevant que nombre de pesticides utilisés au Pérou ne le sont pas en France. il considère que l’on extrapole encore les résultats. Qu’en dites-vous ?

Je n’ai pas encore d’avis arrêté, mais cette étude complexe intègre des données environnementales et du registre national du cancer péruvien (un outil dont la France ne dispose pas encore !) tout en tenant compte des bases moléculaires de la spécificité tissulaire dans la carcinogenèse et des interactions possibles avec l’environnement. Elle mérite qu’on s’y penche sérieusement !

Montre-t-elle l’effet cocktail ? Ce grand mystère dont on parle beaucoup, car si l’on évalue chaque pesticide un par un pour connaître sa toxicité, on serait en réalité face à un cocktail non évalué.

Je ne connais pas assez bien cette étude pour répondre, mais c’est clairement sur ces effets cocktails que la recherche doit avancer. Peut-être avec de nouveaux outils comme ceux utilisés par les équipes de l’Inserm au Pérou.

En tant que médecin, vôtre compétence renvoie avant-tout aux malades qui viennent consulter. Vous parliez de l’exposition durant la grossesse, qui pourrait entraîner un impact sur les enfants, mais une tribune, notamment signée par Jérôme Barrière et son confrère cancérologue Jacques Robert, affirme que l’incidence des cancers pédiatriques est globalement stable.

Leur incidence augmente d’environ 0,3 % par an de 2000 à 2016, mais si on se réfère aux données européennes citées par l’Institut Gustave Roussy, le nombre de cas de cancers de l’enfant augmente de 1 à 2% par an depuis 30 ans dans une Europe où la France se situe dans le second groupe de pays ayant la plus forte incidence. Quoi qu’il en soit, c’est toujours trop. De plus, l’exposition pendant la grossesse ne concerne pas spécifiquement le risque de cancers infantiles. On l’a bien vu avec le DDT pour les femmes les plus exposées pendant la grossesse : leurs filles avaient un risque de cancer du sein multiplié par quatre à 50 ans. Heureusement que l’on a retiré le DDT du marché bien avant d’avoir ces résultats. Je ne crois pas qu’on le ferait aujourd’hui. On dirait plutôt : quel effet est prouvé sur le cancer ou sur telle pathologie ? Les effets environnementaux, qui ont justifié le retrait du DDT, passent désormais pour quantité négligeable.

Les docteurs Barrière et Robert défendent néanmoins l’idée que l’effet des pesticides sur la santé humaine n’est pas établi et qu’il conviendrait plutôt de se focaliser sur les 40 % de cancers considérés comme évitables, car on connaît leurs causes, corrigeables : le tabac, l’alcool, la sédentarité, une mauvaise alimentation, etc.

Aucun médecin ne vous dira qu’il n’est pas nécessaire de lutter contre le tabac, le mésusage de l’alcool, le manque d’exercice physique ou l’exposition à certaines hormones. J’ai l’impression de n’avoir parlé que de ça durant ma vie professionnelle. Mais cela doit-il nous dispenser de chercher à comprendre les 60 % restant ?

D’autant que l’on assiste à une hausse des cancers...

Exactement. Et elle ne s’explique pas par le vieillissement de la population, si l’on regarde les chiffres en taux standardisés mondiaux - la règle pour les comparaisons dans le temps. Sans l’effet du vieillissement ni de la démographie, on observe en France depuis 1990 une augmentation de l’incidence de 0,9 % par an chez la femme et de 0,3 % chez l’homme. Selon Santé Publique France, l’incidence de six cancers marque une hausse entre 2000 et 2014 chez les 15 -39 ans, dont le cancer du sein (+1,60 %) et le carcinome du rein (+4,51 %).

N’existe-il pas une tendance à affecter ce qui n’est pas attribué à l’environnemental, comme peut le faire Fleur Breteau du collectif Cancer Colère ?

Ce n’est pas ce que je dis, mais je comprends que des malades qui ont des raisons d’être en colère puissent passer par ce raccourci. Les 60 % de cancers inexpliqués ne sont-ils dus qu’au hasard et au vieillissement ? Il y a aussi une tendance à estimer cela, ce qui disculpe la contamination chimique, en premier lieu au niveau professionnel, et pas seulement dans l’agriculture.

Pour en rester à cette dernière et à l’effet des pesticides, est-ce pour cela que votre association préconise le bio ?

Oui, mais pas seulement en raison des effets sur les cancers : beaucoup d’autres doivent être considérés, comme ceux portant sur le neuro-développement.

Mais la nourriture bio évite-t-elle des cancers chez l’homme ?

On sait que les pesticides entraînent un impact nuisible sur l’environnement, les vers de terre, les oiseaux et quantité d’autres organismes. On observe ainsi une nette différence entre le bio et le conventionnel. Là, l’effet est évident. Il l’est moins sur la santé humaine. Mais l’Inserm a suivi pendant une douzaine d’années une cohorte en comparant très finement les gens selon leur niveau de consommation de bio. Entre les forts consommateurs et ceux qui n’en mangent quasiment jamais, on observe moins de troubles métaboliques comme l’obésité et le diabète chez les premiers, en sachant que les consommateurs de bio respectent globalement plus les préconisations alimentaires, avec davantage de fruits et légumes.

Ils prennent aussi généralement davantage soin de leur santé. Un peu comme les vaccinés par rapport aux non-vaccinés, ce qui peut conduire dans les études au même type de biais que celui bien connu du vacciné sain.

Sauf que là, c’est pris en compte, et on ajuste, en ne se contentant pas de chercher des corrélations mais en intégrant des paramètres comme le poids, la consommation de tabac ou la sédentarité. Et après cet ajustement, on retrouve tout de même moins d’obésité, de diabète et de certains cancers. Celui du sein et le lymphome non hodgkinien, que l’on retrouvait déjà dans l’exposition des professionnels. Une étude anglaise sur une cohorte significative le trouve également, mais les expositions y sont précisées moins finement.

Dans cette étude d’Oxford, on ne constate pas vraiment d’influence du bio sur la santé humaine...

Sauf sur ce lymphome non hodgkinien, le seul paramètre qui baisse dans leur étude. Cela fait donc deux éléments qui vont dans le même sens, avec des études conçues de façon très différente. Mais contrairement à l’Inserm, Oxford n’observe effectivement pas de signal pour le « tout cancer ». Ceci dit, nous préconisons d’abord le bio en raison de ses effets environnementaux importants et indubitables. Ensuite, les effets chez l’adulte et surtout chez les femmes enceintes incitent à la prudence car sur deux cent cinquante pesticides étudiés par l’EFSA, la majorité sont des perturbateurs endocriniens, qui affectent le fonctionnement des hormones. Des hormones qui agissent elles-mêmes à très faible dose, donc il n’y a pas besoin de contamination importante. Cela bat en brèche l’idée que de faibles doses de résidus de pesticides n’auraient pas d’effet. Elles peuvent au contraire en avoir sur ces hormones qui régulent l’expression des gènes, intense pendant la période intra-utérine avec la mise en place des systèmes respiratoire, neurologique, endocrinien et cardiovasculaire. Etre exposé à ce moment-là à des perturbateurs endocriniens n’est donc pas sans conséquences.

Là, vous êtes pour le principe de précaution ?

Bien sûr, dès qu’il y a une incertitude scientifique.

Il faudrait dès lors s’abstenir ?

Pendant la grossesse, il faut de toute évidence viser le « zéro exposition aux perturbateurs endocriniens ». En situation d’incertitude, on pèse les arguments sans chercher une réponse de causalité absolue, car sinon on serait en prévention. Pour l’acétamipride, par exemple, on se trouve au-delà du principe de précaution, avec des niveaux de preuves qui me paraissent plutôt de l’ordre du fort quand l’EFSA parle d’une incertitude majeure. Dans son langage, ça veut dire que ça craint.

Cela nous amène à la question de la réglementation, car il existe un décalage entre le niveau de preuve exigé par les agences sanitaires pour interdire un produit et les études académiques qui permettent de les suspecter sérieusement. Ce décalage entre la réglementation et la science qui avance, sans forcément apporter un niveau de preuve suffisant pour écarter des pesticides, paraît résumer la situation.

L’Inserm caractérise un lien de présomption fort, moyen ou faible. Du point de vue du législateur, cela devrait suffire pour prendre des décisions. Mais il faut savoir que la science réglementaire ne prend pas en compte des données de la science académique, examinant essentiellement les test fournis par les industriels. Pour le glyphosate, par exemple, des données épidémiologiques et toxicologiques n’ont pas été considérées comme probantes par l’évaluation de l’EFSA, parce qu’elles n’obéissent pas aux standards des tests déterminés par l’OCDE. L’étude de la Fondation Ramazzini non plus, car elle porte sur l’exposition pendant la grossesse, une période qui n’est pas considérée. C’est très curieux, et caractérise ce décalage qui ne permet pas une intégration suffisante des données de la littérature scientifique.

Autre exemple, les industriels doivent théoriquement fournir une synthèse des dix dernières années de la littérature scientifique pour obtenir le renouvellement de l’autorisation d’une substance. Ils la réalisent eux-mêmes. Donc celui qui vend le produit effectue les tests et fournit la synthèse – incomplète la plupart du temps - de la littérature. Etrange ?

C’est la même chose avec l’industrie du médicament…

Ce n’est pas une raison. L’agence pourrait au minimum réaliser elle-même cette revue de littérature, ce qui permettrait de véritablement l’intégrer dans l’évaluation. On constate, au contraire, de gros trous dans la raquette, mais les industriels essaient tout de même de casser le système en déployant des trésors d’imagination. Leur dernière trouvaille : le projet Omnibus émanant de la Commission européenne. Il consiste à dire qu’une fois qu’un produit phytopharmaceutique est mis sur le marché, on ne procédera plus à des réévaluations tous les dix à quinze ans. Pourquoi ? Car le système est engorgé. Actuellement, il n’arrive pas à évaluer toutes les substances mises sur le marché.

Alors que le consensus scientifique semble réclamer davantage d’évaluations sur la durée de l’effet des pesticides, la Commission demanderait de ne plus le faire ?

En 2020, elle a commandé un rapport pour voir comment faire face à cet engorgement. Deux réponses très simples étaient proposées. La première : si on manque d’experts pour examiner les dossiers, c’est qu’il en faut plus. Cela a été chiffré à deux par État. La France devrait donc payer deux postes d’experts pour que l’EFSA s’en sorte, ce qui n’est pas considérable. La seconde solution consistait à refuser les dossiers incomplets. Ainsi, si l’industriel fournit un dossier sans étude de neurodéveloppement, comme Syngenta pour l’acétamipride, le dossier est refusé.

Et l’homologation avec.

Cela permettrait d’avoir des dossiers complets. Mais plutôt que d’adopter l’une de ces solutions, la Commission a validé un rapport qui demande de supprimer la réévaluation pour la plupart des pesticides. Un retour trente ans en arrière, et un vrai danger. On évaluerait alors les substances une fois pour toutes. C’est scientifiquement injustifiable. Les trous dans la raquette ont permis à des substances mal évaluées d’être mises sur le marché, donc il faut absolument un système de rattrapage. Mais on le supprime. Une demande des industriels dont on comprend bien l’intérêt pour eux.

Eviter que le caractère toxique de leurs produits soient révélé après leur mise sur le marché…

Oui, d’autant qu’avec ce projet Omnibus, une fois qu’une substance comme l’acétamipride est autorisée par l’EFSA, il revient aux Etats de valider, ou pas, les produits synthétisés à partir de cette substance, dans lesquels sont ajoutés des coformulants afin qu’ils pénètrent la plante. Mais là, les Etats seront désormais contraints de ne justifier leur autorisation qu’avec les données fournies par l’EFSA lors du processus d’évaluation initiale. Si dix ans après, un industriel demande à commercialiser un nouveau produit à partir de l’acétamipride, on sera tenu de se fonder uniquement sur ces données initiales. Les nouveaux co-formulants ne seront pas examinés, tout comme les données scientifiques obtenues depuis la première mise sur le marché. C’est proprement hallucinant, mais c’est bien le contenu du projet Omnibus.

Tout cela devrait susciter un grand débat public, à la fois scientifique, politique et économique, avec au centre la question de l’obligation de nourrir la population d’une façon sûre et suffisante. Or l’écologue Philippe Grancolas relève plutôt dans son dernier livre que le débat a été confisqué à l’occasion de la proposition de loi Duplomb. J’ai aussi pu constater un refus de débattre, de part et d’autre...

Le débat, qui concerne le modèle agricole que nous voulons, a bien été confisqué, mais la science n’a pas la réponse à tout. Elle n’apporte que des éléments de réponse sur certains sujets. Ensuite, il faut prendre en compte les données socio-économiques, mais aussi des données environnementales sur la contamination des eaux et des sols. Sur la possibilité de nourrir tout le monde avec le bio, il existe énormément de données scientifiques, avec plusieurs scénarios de l’INRAE qui montrent comment on pourrait en finir avec les pesticides à l’horizon 2050. C’est donc possible, et, concernant l’acétamipride, l’ANSES a déjà révélé qu’il existait aujourd’hui des alternatives, chimiques et non chimiques. On dispose dores et déjà d’un savoir-faire, et l’agriculture bio a atteint un niveau de compétence qui la rend crédible pour nourrir la planète, d’après le rapporteur sur le droit à l’alimentation des Nations Unies. Donc oui, un grand débat est indispensable, mais il n’a jamais eu lieu. Et certainement pas à l’Assemblée nationale, où l’on a assisté à une caricature de discussion sur l’acétamipride.

Cela a déjà été qualifié de « secret le plus honteux de la science », en le présentant en ces termes mesurés : « la “méthode scientifique” consistant à tester des hypothèses par analyse statistique repose sur des fondements fragiles. » Une méthode néanmoins devenue la norme utilisée de manière quasi généralisée. Elle apparaît ainsi presque constitutive d’une médecine dite fondée sur des preuves censées attester d’une scientificité qui serait synonyme de fiabilité pour déterminer l’efficacité d’un traitement, notamment un médicament. Avec comme étalon de mesure la valeur du petit p, ou p-value. Un chiffre généralement perçu comme un indice de confiance dans les résultats d’un essai clinique. A tort.

Le petit p est souvent compris comme le risque que l’on prend de se tromper en concluant à l’existence de l’effet d’un traitement. On le résume même volontiers ainsi : une p-value de 0,05 donnerait une confiance d’au moins 95 % que le traitement A est supérieur au traitement B, en s’accordant donc une marge d’erreur de 5 %. La marge usuelle dans ce que l’on appelle le test de significativité ou de l’hypothèse nulle, dont l’utilisation perdure malgré des critiques récurrentes. Le problème est que la p-value ne dit pas ce qu’on lui fait dire, ce qui invite à questionner, voire à remettre en cause, ce fondement statistique fragile d’une médecine considérée comme scientifique. En fait un grand malentendu, qui peut conduire à croire à l’efficacité de traitements que les tests statistiques, mal interprétés, ne permettent pas d’établir.

Un incontournable rituel

L’hiver dernier, le professeur en santé publique Nicolas Meyer, biostatisticien spécialiste de la méthodologie en essai clinique, a publié dans Journal of Clinical Medicine un article visant à clarifier la situation. « Je n’y dis rien de nouveau, tout est déjà dans la littérature scientifique, parfois depuis un siècle, mais de manière disparate, souligne-t-il. Il convient donc de marteler un message qui a du mal à passer dans le monde médical où la p-value a pris un tel poids. On se trouve devant une forme de résistance commune à ce que l’on rencontre dans tous les changements de paradigme. » En l’occurrence celui qui fait de l’utilisation de ces tests et de ce petit p un incontournable rituel à accomplir et à satisfaire. Et ce pour obtenir cette valeur inférieure ou égale à 0,05, signifiant que le risque que l’on se trompe dans l’interprétation de ses résultats est assez faible pour pouvoir juger son hypothèse validée, de façon présomptueuse.

Dans son article, Nicolas Meyer commence par rappeler un fait troublant mais central sur la nature de ces tests statistiques. Ils ne constituent pas un bloc cohérent, car résultent de la superposition de deux approches centenaires très distinctes. Elaborées dans des contextes différents par des auteurs qui se sont violemment affrontés par publications interposées, elles ont toutefois été amalgamées et hybridées avec le temps, de manière implicite, pour aboutir au fameux test de l’hypothèse nulle. Or, d’un côté, le test d’hypothèse de Neyman et Pearson adopte une logique de décision, conçue pour répondre à des problématiques industrielles, en permettant de classer des lots de produits selon leur conformité afin de les accepter ou de les rejeter. Avec un taux d’erreur tolérable, mais sans pour autant déterminer la probabilité de cette conformité. De l’autre, le test de signification de Fisher repose sur une logique d’évaluation de la plausibilité des données sous une hypothèse proposée. Moins sophistiqué au niveau mathématique, il a toutefois fixé le risque d’erreur à rejeter l’hypothèse nulle à cette valeur arbitraire de 5 %, correspondant au petit p de 0,05.

Une confusion désastreuse

Au cas où la différence entre décision et évaluation qui oppose ces deux tests vous paraisse quelque peu obscure, un autre biostatisticien spécialiste de la méthodologie, le professeur Bruno Falissard, m’aide à résumer la problématique : « Les deux méthodes n’ont rien à voir, mais on les a mélangées, car le petit p de Fisher est également utilisé comme intermédiaire de calcul dans les test de Neyman et Pearson. Cela induit une grande confusion, assez désastreuse. » Elle passe toutefois largement inaperçue, pour une raison toute simple, pointée par Nicolas Meyer : « Le gros problème est que les tests statistiques, bien qu’extrêmement subtils au niveau conceptuel, sont très simples à utiliser grâce à des logiciels. La plupart de ceux qui s’en servent ne comprennent rien aux statistiques et à ce qu’ils font, mais le maniement de ces logiciels est tellement facile qu’ils ne s’en rendent absolument pas compte. » Seule importe l’obtention d’un petit p qui ne dépasse pas 0,05, ce qui peut conduire à la mauvaise pratique du p-hacking. Une forme de manipulation des résultats consistant à écarter ou à inclure certaines données qui permettront de passer sous le seuil fatidique du statistiquement significatif.

Appliqué à un essai clinique, un petit p qui satisfait ce seuil de 5 % permet de soutenir la significativité de l’effet obtenu sur l’échantillon de patients testés. Par exemple un taux de mortalité inférieure dans le groupe qui utilise un nouveau médicament par rapport à celui observé dans le groupe contrôle auquel a été prescrit un placebo ou un traitement de référence. En clair, on considère que le médicament a fait la démonstration de son efficacité, en présumant que l’on peut extrapoler le résultat obtenu sur l’échantillon dans la population générale. Une erreur fondamentale, déjà parce qu’un échantillon livre surtout de l’information sur les personnes qui le composent. Elle est aggravée par l’association des méthodes divergentes du duo Neyman-Pearson et de Fisher. C’est-à-dire l’ajout de la logique binaire (hypothèse acceptée ou rejetée) des premiers au petit p du second, qui, pour sa part, invite à trancher entre efficace et inefficace dès lors que le seuil de 5 % est respecté. « C’est un drame absolu, car les gens pensent alors que l’hypothèse est vraie et démontrée, déplore Bruno Falissard. On oublie que l’on ne peut en réalité pas trancher entre le vrai et le faux. Seule a été acceptée l’hypothèse que le traitement marche, mais le scientisme incite à affirmer que l’on a “prouvé” son efficacité, grâce au petit p. Or accepter une hypothèse ne veut pas dire qu’elle est prouvée ! Un quiproquo planétaire. »

Démythifier le « p »

Dans un article qui va paraître dans la bien nommée revue Anesthésie et réanimation, le professeur Falissard s’attache à « démythifier le “p” ». Il explique ce que disent réellement les tests statistiques sur l’usage desquels reposent aussi bien les essais cliniques randomisés que les travaux d’épidémiologie, et rappelle ainsi que ces tests ne démontrent rien. Car ils ne relèvent pas « de la démonstration logique ». Ils ne font qu’« indiquer que les données sont plus ou moins compatibles » avec l’hypothèse testée, ce qui permet de prendre « une décision pragmatique dans un cadre conventionnel ». Par exemple une autorisation de mise sur le marché (AMM) d’un médicament quand le p laisse penser que la différence observée entre les deux groupes testés lors d’un essai clinique ne s’explique pas par le hasard.

Le biostatisticien prévient en outre des dangers d’une standardisation doublée d’une simplification excessive de ces tests qui font figure de rituels institutionnels encadrant la communication entre chercheurs, malgré leurs limites conceptuelles. Avec aussi deux dérives fréquentes. D’abord une surinterprétation du seuil de 5 %, qui incite à passer du blanc ou noir selon que le p est à 0,049 ou 0,051, le premier pouvant être synonyme de grande découverte tandis que le second serait forcément négatif, ce qui est trompeur, et suscite le p-hacking. La seconde dérive consiste à confondre absence de preuve et preuve d’absence quand deux traitements ne montrent pas de différence significative, ce qui ne suffit pas à conclure qu’ils sont équivalents.

Pour Bruno Falissard, le problème des tests statistiques, qu’il juge « colossal », devrait principalement se régler au niveau de leur enseignement. Il conviendrait donc de faire de l’épistémologie pour rappeler leurs limites, leurs lacunes, leurs fragilités fondatrices, tout en leur reconnaissant une certaine utilité. L’idée serait de mieux apprendre aux futurs chercheurs que « ce ne sont ni des oracles ni des machines à produire de la vérité », mais de simples « outils d’aide au raisonnement, construits sur des conventions historiques parfois conflictuelles ».

L’alternative bayésienne

Nettement plus radical, Nicolas Meyer appelle, quant à lui, à en finir avec un petit p qui ne présenterait « pas d’intérêt par rapport à la question qui devrait intéresser les médecins : connaître la probabilité pour un traitement d’être efficace. Associant deux méthodes distinctes et inadéquates en une combinaison encore pire, comme un mélange de choux et de carottes, ces tests statistiques n’auraient en fait jamais dû être utilisés. » Il faut dire que le biostatisticien préconise une méthode alternative, qui ne date, elle non plus, pas d’hier. « Neyman et Pearson disaient eux-mêmes que si l’on voulait faire de la science, il fallait utiliser le bayésien », souligne d’ailleurs le professeur Meyer en se référant à cette méthode qui lui paraît « logiquement implacable et mathématiquement indiscutable ». Grâce une approche très différente de celle des tests statistiques utilisant le petit p, également qualifiée de fréquentiste.

Contrairement à l’approche bayésienne, la méthode fréquentiste repose entièrement sur les événements survenant dans un échantillon testé – par exemple la mort ou l’hospitalisation - pour raisonner comme si l’expérience pouvait être répétée indéfiniment avec une même fréquence de survenue des événements. Cela arriverait certes souvent si l’on refaisait sans cesse le même essai, sauf que cela ne correspond pas à la vraie vie, ni même à la réalité de la recherche clinique, où chaque essai diffère d’un autre par ses patients, ses biais et ses limites. Le bayésien aborde donc le problème autrement. Il ne cherche pas à imaginer des répétitions fictives, mais à tirer le maximum de ce que l’on sait et de ce que l’on observe. La probabilité n’est alors plus une fréquence attendue, mais un degré de crédibilité : à quel point, compte tenu des données, il est raisonnable de penser qu’un traitement fonctionne. « La probabilité que A soit supérieur à B résulte ainsi de la connaissance disponible à un temps T, et pas de la fréquence en fait incertaine d’un événement que l’on présume en fonction de résultats obtenus sur un échantillon qui est toujours un peu différent de la population dont il est tiré », précise Nicolas Meyer

Un a priori subjectif

Dans son article, l’universitaire plaide pour l’adoption des tests bayésiens qu’il estime bien plus adaptés à l’évaluation des éléments non observables que sont les effets d’un traitement en population générale, tandis que le fréquentiste s’appliquerait mieux aux éléments observables survenant lors d’un essai sur un échantillon de patients. « On cherche des résultats parfaitement objectifs pour l’ensemble de la population, mais le caractère aléatoire et variable des échantillons ne le permet pas, ajoute-t-il. Il est donc plus approprié d’utiliser les probabilités subjectives, ce que refusent les fréquentistes car ils confondent le subjectif et le doigt mouillé. Cela renvoie pourtant au contraire à ce que l’on connaît déjà d’un phénomène, qui permet d’établir ce que l’on appelle le prior. » Une sorte d’état des lieux qui précède l’expérimentation que va constituer un essai clinique. Alors que le fréquentiste part de zéro, le bayésien part du prior, un a priori qui prend ainsi en considération ce que l’on peut déjà savoir, même si c’est parfois très vague. Par exemple les résultats d’autres essais cliniques mais aussi de la pharmacologie ou de la chimie qui décrit les mécanismes d’action plausibles d’un médicament laissant présager d’une efficacité, entre autres données. « Le prior est donc la formulation scientifique de cette connaissance déjà disponible », résume Nicolas Meyer.

A ce prior vont ensuite s’ajouter les données recueillies durant l’essai clinique. La part accordée à l’un et l’autre dans le résultat final dépend de chaque situation, en fonction de ce que l’on savait à l’avance d’un traitement et de l’ampleur des données qu’apporte l’essai par ses effectifs ou sa durée. Le côté subjectif, sujet à la critique, résulte ici de la composition du prior, des éléments pris en compte, choisis par ceux qui réalisent l’étude. Des données dont la pertinence pourra être jugée discutable, surtout pour un nouveau médicament. D’autant que le prior s’avère fréquemment mal défini dans les publications qui utilisent la méthode bayésienne. Le détail de son élaboration peut ne pas être divulgué, bien qu’on lui accorde une grande importance au final, ce qui relativise grandement les résultats d’un essai. Certains pourront alors trouver les dés pipés par une présumée connaissance a priori, relevant de l’arbitraire ou du préjugé. « Il est clair que le prior devrait souvent être plus détaillé, mais ce n’est pas parce qu’un article est mal écrit que la méthode est mauvaise, objecte Nicolas Meyer. Cela relève du travail des reviewers chargés de valider les articles, et comme pour n’importe quelle publication, il importe avant tout de disposer de données transparentes qui permettront de discuter et de critiquer la nature du prior ainsi que les résultats de l’essai. »

Le match fréquentiste-bayésien remporté par une troisième méthode ?

Le biostatisticien strasbourgeois note que la FDA, l’agence fédérale américaine, a recommandé en janvier dernier l’utilisation du bayésien pour les demandes de mise sur le marché des médicaments, vingt ans après l’avoir fait pour les dispositifs médicaux. Il y voit la marque d’une tendance à se tourner vers « le seul outil valide dont on dispose ». « On parle depuis 30 ans du bayésien, mais son usage reste ultra marginal », remarque pour sa part Bruno Falissard, d’accord avec son confrère sur la critique structurelle de l’usage du petit p, mais pas convaincu que l’alternative bayésienne soit la solution. Il adopte plutôt la position historique de Fisher, selon qui le préjugé scientifique d’une étude, le prior, est effectivement important à intégrer dans sa discussion pour éventuellement relativiser ses résultats, mais sans qu’il faille pour autant le mêler à ses derniers dans un même calcul. Il relève aussi que la recommandation de la FDA peut intéresser des firmes pharmaceutiques de plus en plus portées sur les thérapies de précisions et les maladies rares aux traitements hors prix de prix, pour lesquels les essais randomisés habituels sont difficiles à mener. « Le bayésien et ses priors pourraient pallier cela, mais des résistances considérables, et justifiées, se font jour », ajoute le professeur Falissard. L’opportunité de mises sur le marché accélérées facilitées par des priors enjolivés pourrait en effet stimuler une tendance à l’arbitraire et au préjugé favorable.

Pour le pharmacologue Bernard Bégaud, ce match annoncé entre le petit p et le bayésien serait toutefois déjà dépassé à l’heure du Big data, qui pourrait consacrer comme vainqueur une troisième méthode élaborée dans les années 1960, et longtemps ignorée : les essais pragmatiques. « On évalue en conditions réelles deux stratégies attribuées par tirage au sort, et on regarde in fine la différence, explique le professeur en pharmacologie. On n’a alors besoin d’aucun test statistique, et on raisonne en terme d’impact de santé publique avec des critères pragmatiques et robustes comme la guérison, la mort, l’hospitalisation ou un autre événement binaire. » Cela fonctionnerait pour de vastes études de pharmaco-épidémiologie utilisant les bases de données publiques, mais serait aussi susceptible de remplacer les grands essais cliniques de phase 3 qui permettent la mise sur le marché de médicaments. Un quasi-monopole de l’industrie, qui pourrait ainsi, pourquoi pas, être court-circuitée par cette alternative dans laquelle des volontaires se verraient prescrire de nouvelles molécules dans des centres experts sous le contrôle d’autorités de santé qui récolteraient ainsi les données. Seules les évaluations précoces sur de petits échantillons de patients, les essais de phase 1 et 2, pourraient alors avoir encore besoin de tests statistiques.

Sortir de l’illusion scientiste

La solution évoquée par Bernard Bégaud serait révolutionnaire si elle conduisait les autorités de santé à reprendre ainsi la main sur la mise sur le marché de médicaments. Elle dépend aujourd’hui de preuves fournies par une industrie qui sait manier les statistiques et le petit p en leur faisant dire ce qu’ils ne disent pas, comme tant de chercheurs qui survendent leurs résultats. Mais si l’on prenait déjà acte qu’un grand malentendu alimente la croyance erronée qu’une p value aux fondements fragiles, voire inappropriés, apporte une garantie d’efficacité, dans les faits factice, on réaliserait une importante avancée, à laquelle œuvrent Nicolas Meyer et Bruno Falissard. Elle devrait bien sûr aller de paire avec une vraie transparence sur les données brutes des essais cliniques, afin que des analystes puissent refaire les calculs déterminant tant l’effet d’un médicament que la significativité des résultats. Et s’accompagner de priors tout aussi transparents dès lors que l’on utilise du bayésien. Sans oublier, dans tous les cas, de s’imposer une grande humilité, en gardant à l’esprit que la médecine n’est pas une science exacte, même si des résultats statistiques peuvent en donner l’illusion.

Prière de ne pas déranger. C’est en quelque sorte la réponse aux questions posées par Raison sensible aux trois auteurs du rapport sur l’information en santé. Un rapport qu’ils inscrivent résolument dans une guerre informationnelle. L’un d’entre eux, le médecin de santé publique Hervé Maisonneuve, appelle d’ailleurs très explicitement à la gagner sur son blog. Là où se trouve en fait la seule réponse, en creux, à mes questions et à ma lettre, qui rappelait que ce spécialiste de l’intégrité scientifique avait publié, l’année dernière, une recension plutôt élogieuse de mon livre L’obscurantisme au pouvoir. « Un livre qui dérange et nous questionne », annonçait-il dans le titre de son billet, qui reprenait aussi mon sous-titre, en y ajoutant un point d’exclamation : « Quand la pensée dominante entrave la connaissance ! » Ce à quoi vient de se livrer Hervé Maisonneuve, en supprimant cette recension de son blog, après la publication de ma lettre, que j’ai eue l’occasion d’évoquer chez Frédéric Taddéï sur Europe 1. Une censure en guise de réponse… et une expression assez révélatrice de l’obscurantisme actuel.

« Ce livre mérite réflexion car l’auteur apporte des raisonnements nouveaux », écrivait pourtant Hervé Maisonneuve, décrivant en outre Raison sensible comme « une lettre bien argumentée, de qualité pour dénoncer des pratiques douteuses... » Je me permets donc de signaler ici la sienne, survenue alors que Santé Publique France vient de faire de lui son référent à l’intégrité scientifique. Une intégrité qui se traduirait ainsi par la mise à la trappe numérique de questionnements qui dérangent et de raisonnements nouveaux. Le principal d’entre eux, développé tout au long de mon livre, consiste à montrer, à l’aide de nombreux exemples, comment l’obscurantisme disqualifie la contradiction et la controverse scientifique, en l’assimilant à de la désinformation. Ce que conforte le rapport co-signé par Hervé Maisonneuve, Dominique Costagliola et Mathieu Molimard, et surtout la campagne de communication qui a accompagné sa sortie en manifestant une volonté de censure et de sanction.

Un discours adapté à l’interlocuteur

L’obscurantisme au pouvoir, j’en ai parlé de vive voix avec Hervé Maisonneuve, quelques jours après la tenue du colloque où le ministre de la Santé Yannick Neuder avait déclaré la « guerre à la désinformation en santé ». Celui qu’il allait bientôt missionné venait, lui, de lire mon livre, et me complimenta en confiant n’y avoir trouvé « aucune erreur », à sa grande surprise. Il convint aussi avec moi que ce colloque était une belle manifestation de cet obscurantisme que je diagnostiquais. Nous nous quittâmes en prévoyant de traiter bientôt dans Raison sensible de son sujet de prédilection, le système des publications scientifiques et ses problèmes d’intégrité. Et il m’annonça qu’il allait recenser mon livre sur son blog. Ce qu’il fit, avec quelques précautions d’usage pour ne pas non plus apparaître comme avalisant tout le contenu de cet ouvrage dérangeant. Sans donc préciser qu’il n’y avait rien trouvé d’erroné, mais en saluant ses mérites et son intérêt.

Après la publication de sa recension, j’ai toutefois eu un petit aperçu de la faculté d’Hervé Maisonneuve d’adapter son discours à son interlocuteur. En l’occurrence, au cancérologue Jacques Robert. Ce dernier a posté un commentaire extrêmement critique sur mon livre, en s’étonnant que lui soit accordé une forme d’approbation, alors qu’il multipliait, selon lui, les « erreurs fondamentales ». Il entreprenait donc d’en réfuter quelques unes, en enchainant les contres vérités. Tout ce qu’il disait au sujet de mon livre était tout simplement faux, comme j’allais pouvoir aisément le montrer. Vous pourrez en juger par vous-même à la fin de cet article.

Je fus surtout surpris de la réponse d’Hervé Maisonneuve au professeur Robert, qui avait conclu sa diatribe, censée disqualifier mon livre, en invitant à le ranger « sur l’étagère Total Bullshit ». Très loin, donc, du jugement exprimé par l’expert en intégrité scientifique lors de notre rencontre. Mais là, il remercia le professeur pour « cette vision pragmatique » et la « clarté du commentaire », qui l’aidaient à se questionner. Et tout en reconnaissant n’avoir « pas toutes les connaissances sur ces cas pour se prononcer », il ajoutait que « ses opinions rejoignent Jacques Robert sur la plupart de ses analyses ». Bien que ce dernier vienne de poster un tissu de mensonges obscurantiste, pas difficile à identifier.

Les spécialistes pas consultés

Finalement, après une mise en contact effectuée par l’hôte du blog, l’épisode s’est terminé par un échange d’emails cordial avec Jacques Robert. Mais six mois plus tard, quand j’ai eu l’occasion de recroiser le docteur Maisonneuve, je lui ai tout de même fait part de mon effarement face au caractère très inattendu de sa réaction. Pourquoi louer le pragmatisme d’un commentateur qui qualifie de total bullshit (un ramassis de conneries, pour les non anglophones) ce livre où lui-même, expert en science médicale, n’avait relevé aucune erreur ? Il me rétorqua qu’il fallait savoir se montrer diplomate... Jusqu’à complimenter le professeur qui vient lui-même raconter du total bullshit.

Depuis notre première rencontre, Hervé Maisonneuve s’était vu confier par Yannick Neuder la mission de co-rapporteur sur la désinformation en santé. Pour cette raison, le médecin-blogueur avait dû décliner ma proposition de débat pour Raison sensible sur les publications scientifiques. Le sujet de son intervention du jour au congrès de la NPIS, la société savante dédiée aux interventions non médicamenteuses, présidée par le professeur Grégory Ninot. La semaine précédente, ce dernier avait reçu les “honneurs” d’un article de L’Express s’attachant à discréditer, de façon assez piteuse, cet universitaire qui travaille depuis plus de 20 ans à l’évaluation scientifique de pratiques de soins non conventionnelles (PSNC). L’hebdomadaire y recourait sans vergogne à la méthode du déshonneur par association, en s’employant à répertorier tous les contacts que Grégory Ninot aurait pu avoir avec des pratiques dites « ésotériques ».

Dans Le Point, huit jours plus tôt, le professeur Fabrice Berna avait eu droit au même type de traitement de façon encore plus malveillante et trompeuse, et cette fois également attentatoire à sa vie privée. Plus récemment, ce fut au tour du professeur Bruno Falissard, qui avait relayé la réponse de Fabrice Berna à l’article du Point, de se retrouver portraitisé dans le même style par L’Express.

Ces trois universitaires auraient néanmoins été particulièrement légitimes pour figurer parmi les 270 personnes interrogées par Hervé Maisonneuve et ses deux acolytes pour leur rapport, en raison de leur production scientifique importante sur la question des PSNC. Un sujet qui figure au premier rang des préoccupations sur la désinformation en santé. Ces experts n’ont pourtant pas été sollicités. En revanche, les rédacteurs du rapport ont choisi d’interroger les journalistes qui ont dressé leurs portraits à charge. Ce qui semblait d’ailleurs un peu gêner Hervé Maisonneuve quand il m’a livré les noms de ceux qu’ils venaient d’auditionner.

La référence en intégrité n’avait visiblement guère apprécié les articles sur les professeurs Ninot et Berna, et quand vint en février dernier le tour de Bruno Falissard, il se fendit d’un message sur Linkedin alertant sur les méfaits d’une chasse aux sorcières, tout en soulignant que l’on avait besoin de l’expertise de cet universitaire. Reste que pour le rapport commandé par le ministre, c’est bien l’avis de journalistes pratiquant la chasse aux sorcières fantasmées qui a été privilégié, pour aboutir à ce qui est présenté comme un diagnostic partagé. Notamment pour ces PSNC, dont les principaux spécialistes n’ont donc pas été consultés.

Couper les ponts avec le dangereux ?

J’aurais évidemment questionné Hervé Maisonneuve sur le choix des personnes interrogées s’il avait tenu parole et accordé à Raison sensible un entretien après la sortie du rapport, comme il s’y était engagé, ce jour-là. Mais une fois le document livré à la nouvelle ministre, le rapporteur m’a finalement fait savoir qu’il ne serait pas disponible, et n’a ensuite plus répondu à mes messages. Ni quand je lui ai envoyé mes questions, ni quand je lui ai fait dernièrement part de ma déception devant la suppression de sa recension, en lui demandant si l’intégrité scientifique l’imposait.

Des personnes qui le connaissent bien, l’apprécient et saluent sa bonne connaissance du domaine de l’édition scientifique, m’ont suggéré que sa nouvelle situation dans un climat très conflictuel devait l’inciter à « se caler dans le moule “mainstream” de l’intelligentsia scientifique du moment, et donc de couper les ponts avec tout ce qu’il peut percevoir comme sulfureux voire dangereux pour l’aura qu’il a désormais ». Pas vraiment glorieux ni intègre, mais humain, et incitant à suivre cette “intelligentsia scientifique” du moment, malgré ses pratiques douteuses. Par exemple en faisant sien, sur son blog, le « constat affolant » dressé par la journaliste Margot Brunet dans Naturopathie : l’imposture scientifique.

Figurant parmi les journalistes interrogés pour le rapport sur l’information en santé, Margot Brunet est également présente dans mon livre pour un de ses articles, publié dans Marianne. Plus précisément un dossier consacré aux expériences de mort imminente et à un autre livre que j’ai écrit sur le sujet avec le docteur Jean-Pierre Jourdan, dont étaient tirées, en « avant-première », les bonnes feuilles présumées. Le dossier occultait surtout l’essentiel de son contenu, tant factuel que scientifique, pour soutenir une thèse faisant fi de la réalité de ces expériences afin de leur apporter une explication neurologique, en se voulant rationnel.

J’avais interrogé Margot lors de mon enquête sur l’obscurantisme, après lui avoir confié que son dossier en constituait un très bel exemple. Le lendemain, elle m’avait demandé de ne pas citer ses propos dans mon livre. Acceptant sa requête qui signifiait son refus que s’exprime un contradictoire, je m’étais donc contenté de ses écrits obscurantistes.

Incapacité à faire face à la contradiction

A la sortie de son livre accablant la naturopathie, et plus largement l’ensemble de ces PSNC qu’elle dénonce aussi dans de nombreux articles, j’ai proposé à Margot Brunet un débat avec un de leurs défenseurs. Elle a refusé, prétextant que je ne lui aurais « vraiment pas paru honnête » lors de nos échanges concernant mon livre. Je lui ai demandé pourquoi, mais elle n’a pas répondu. Comme elle m’avait aussi dit qu’elle aimerait beaucoup débattre avec un naturopathe ou un représentant des PSNC, car c’était « vraiment l’objectif de ce livre de susciter la discussion », je l’ai relancée quatre mois plus tard, ne l’ayant vue entretemps participer à aucun débat contradictoire.

Margot avait en revanche bénéficié d’une belle couverture médiatique, avec systématiquement un traitement très complaisant, comme celui d’Hervé Maisonneuve, pour un livre qui mériterait pourtant quelques critiques, tant il s’agit d’un tableau à charge partant de deux ou trois cas individuels dramatiques pour généraliser le danger que représenteraient toutes les PSNC. Avec pour principale référence permettant d’accréditer une menace caractérisée par un risque de dérives sectaires, la Miviludes, dont on connaît les pratiques douteuses, symbolisées par le crédit qu’elle a accordé à l’agresseur sexuel et fieffé menteur qu’est Grégoire Perra. Une qualification, rappelons-le, qu’une Cour d’appel a reconnue en janvier dernier appropriée pour ce prétendu lanceur d’alerte que la mission interministérielle a présenté comme un « témoin précieux ». Cela ne dérange visiblement toujours pas ceux qui l’ont soutenu en accréditant la parole de cet affabulateur, ni ceux qui se réfèrent à la Miviludes comme à une source d’une pertinence évidente, telle Margot.

En février dernier, après avoir lu son livre, j’ai donc re-sollicité la journaliste pour un débat qu’elle m’avait dit souhaiter, et elle a cette fois accepté. Bernard Payrau, président du GETCOP et co-organisateur du colloque sur la sécurisation des pratiques de soin complémentaires qui s’est tenu l’hiver dernier au Sénat, a été choisi comme contradicteur, en accord avec Margot Brunet, début mars. La date du débat a été fixée pour le 24 de ce mois, mais la veille, elle m’a annoncé qu’elle ne viendrait pas. Motif évoqué ? Bernard Payrau, cardiologue et homéopathe à la retraite président une association représentative des PSNC, a aussi défendu la fasciathérapie, une pratique manuelle pouvant s’apparenter à l’ostéopathie. C’en serait trop pour Margot, qui considère finalement inacceptable de débattre avec une telle personne, d’autant qu’il publie dans la revue de santé intégrative Hegel, qui dépendrait du GETCOP. Et alors ? Cela n’a rien de surprenant, ni de particulièrement choquant pour ce médecin en fait parfaitement légitime pour un débat sur les PNSC en tant que défenseur de ces pratiques. Sinon, qui le serait ?

Si débattre avec une telle personne est inenvisageable pour cette journaliste, qui milite contre ces pratiques de soin, cela témoigne simplement de son incapacité à faire face à la contradiction. Et cela en disqualifiant cette dernière, comme par principe. Celui que revendique Conspiracy Watch et son fondateur Rudy Reichstadt, qui se vante de ne jamais accepter de discuter avec les complotistes. Tout en s’attribuant la faculté de pouvoir décider qui en est un, et donc de déterminer avec qui on ne devrait pas débattre. Une méthode commode d’exclusion systématique en plein essor vis-à-vis de tous ceux que l’on pourra aussi qualifier d’antivax, d’anti-science, ou plus largement de désinformateurs.

Une histoire partiale du Covid

Dans sa tournée promotionnelle où sa vision caricaturale des PNSC a été présentée comme de l’investigation de haute volée, Margot Brunet n’a pas manqué d’être invitée dans l’émission de Conspiracy Watch, Les Déconspirateurs. J’y ai aussi entendu un autre auteur de livre qui vient également de refuser de participer à un débat ou une interview pour Raison sensible : William Audureau, journaliste au Monde dans la rubrique des Décodeurs.

Lui aussi figure dans L’Obscurantisme au pouvoir, et m’avait déjà opposé une fin de non recevoir pour mon livre où j’évoque un de ses articles. Un autre sommet en matière de fausse information, cette fois sur l’origine du Covid et l’hypothèse selon laquelle SARS-CoV-2 pourrait provenir d’un laboratoire où ce virus aurait été travaillé. Une hypothèse qui relève d’une « étrange obsession », d’après son papier paru en mars 2020. Avec comme expert Rudy Reichstadt, qui considérerait comme des analphabètes ceux qui pouvaient l’envisager, et l’immunologiste Guy Gorochov proclamant qu’il n’y avait « pas de discussion possible » sur le fait que ce virus soit parfaitement naturel, car toute intervention se serait vue comme le nez au milieu de la figure pour n’importe quel biologiste moléculaire. Un pur mensonge, sachant qu’un travail effectué sur un virus en laboratoire peut parfaitement ne pas se voir, comme me l’avoue d’ailleurs Guy Gorochov dans SARS-CoV-2, aux origines du mal.

Il est amusant d’entendre William Audureau considérer aujourd’hui comme un « marqueur de malhonnêteté intellectuelle » le fait de pouvoir soutenir des arguments qui s’excluraient les uns les autres, lui qui conserve comme source de confiance Guy Gorochov pour son nouveau livre, L’histoire mondiale du Covid, présentée chez les Déconspirateurs. Là où les six ans de recul dont il se targue le conduisent surtout à continuer de réduire l’hypothèse du laboratoire à du complotisme assorti d’arguments bidons. En fait, les seuls qui auraient éventuellement une certaine légitimité à la soutenir seraient des scientifiques militant contre les manipulations du vivant, d’après William.

Entre autres éléments, le décodeur omet d’indiquer que l’Académie de médecine, pas connue pour son militantisme anti-OGM, a clairement privilégié la piste du laboratoire dans un rapport publié l’année dernière. Et alors que l’origine de SARS-CoV-2 est en réalité encore loin d’être établie, la zoonose en provenance du marché de Wuhan apparaît comme la seule piste plausible dans son histoire très partiale du Covid. Il s’y emploie même à réhabiliter celui qui a manœuvré pour que le simple fait d’envisager que le coronavirus ne soit pas naturel soit considéré comme du complotisme, le zoologue Peter Daszak. Un homme qui projetait en 2018 de confectionner un virus similaire à celui du Covid dans le cadre d’une collaboration américano-chinoise impliquant l’Institut de virologie de Wuhan.

La récusation du contradictoire

De l’origine de la pandémie au prodige scientifique de la vaccination qui aurait permis d’y mettre fin, l’histoire racontée par William Audureau mériterait en tout cas d’être discutée, débattue, contredite. Ce qu’a proposé Raison sensible au journaliste fact checker du Monde, qui a préféré l’éviter. Une offre de débat également rejetée par ceux qui ont cet hiver dénoncé un « cancer backlash », une offensive idéologique qui réduirait les causes du cancer aux comportements individuels pour mieux écarter ou minimiser l’impact environnemental et l’effet des pesticides. Auteur de tribunes avec son confrère Jacques Robert, l’oncologue Jérôme Barrière fait partie des personnes visées. J’ai donc proposé un débat avec lui. Un contradicteur qu’ils furent trois à refuser, en objectant que l’on ne devrait pas débattre avec un individu qui se situerait hors du consensus scientifique ou se répandrait en fausses informations et en propos insultants.

Pierre-Michel Perinaud, président de l’association Alerte des médecins sur les pesticides, a, quant à lui, accepté. Mais alors qu’il s’insurge lui aussi face à une désinformation qui prendrait la forme d’une inversion accusatoire, Jérôme Barrière a, à son tour, refusé le débat, tout comme Jacques Robert, qui s’estime insulté par l’expression « cancer backlash ».

Il devient ainsi impossible d’avoir un débat contradictoire quand la stigmatisation de l’adversaire justifie la récusation du contradictoire. La porte de cette lettre d’information reste néanmoins ouverte, et je réitère les invitations à Hervé Maisonneuve, Margot Brunet, William Audureau et ceux que j’ai conviés à venir soutenir leur point de vue sur la problématique du cancer et des pesticides. Je devrais prochainement interroger à ce sujet le docteur Perinaud, le seul qui a accepté le débat. Je recourrai, pour le questionner, aux arguments avancés par Jérôme Barrière et Jacques Robert.

Raison sensible demeure un espace où doit pouvoir s’exprimer la contradiction, et nous le faisons comme l’époque et nos moyens nous le permettent. Même si cela dérange un conformisme ambiant obscurantiste. N’hésitez donc pas à soutenir cette démarche (il existe même des abonnements fondateurs pour ceux qui le peuvent !), et à partagez ce type d’information, si vous souhaitez qu’il perdure malgré son invisibilisation.

Commentaire de Jacques Robert à la recension d’Hervé Maisonneuve de L’Obscurantisme au pouvoir, posté le 22 main 2025 sur son blog.

J’ai été un peu surpris de cette approbation (partielle) du livre de Brice Perrier qui rassemble des critiques souvent non fondées de la « pensée dominante ». Il faudrait des pages entières pour réfuter son contenu et je ne pointerai que quelques erreurs fondamentales. Je passerai sur le ton un peu complotiste présent dès le sous-titre du livre : c’est souvent un moyen pour l’éditeur de vendre sa camelote… Mais quand l’auteur, p. 133, reproche à l’évolution de ne pas nous dire pourquoi nous sommes là, mais comment nous y sommes arrivés, il commet la plus grossière erreur épistémologique : la science ne dit jamais le « pourquoi », et se contente du « comment » : elle laisse à la métaphysique le soin de proposer le pourquoi. Guillaume Lecointre a très bien défini le « contrat méthodologique des chercheurs », qui est d’évacuer toute interprétation transcendante d’un fait, c’est-à-dire faisant appel à l’irrationnel. Et Stephen Jay Gould avait proposé auparavant de s’en tenir aux règles du NOMA (non overlapping magisteria) entre science et religion.
À propos de l’évolution, justement : Anne Dambricourt est une paléo-anthropologue de grande qualité, j’en conviens sans peine (Teilhard de Chardin en était un également), mais quand elle publie un livre intitulé « La Légende maudite du XXe siècle – L’erreur darwinienne », elle montre qu’elle se place hors de la science ; que ses observations puissent permettre de compléter, d’orienter certains aspects de la biologie évolutive, pourquoi pas ? Mais on ne peut ainsi procéder quand on se veut scientifique. Il en est de même pour Rosine Chandebois (c’est une embryologiste, Brice Perrier ne parle pas d’elle), qui intitule son livre « Pour en finir avec le darwinisme – une nouvelle logique du vivant ». Elles sont toutes deux finalistes, c’est indubitable, et elles font toutes deux appel à des mathématiciens pour justifier leur approche. Si compétents fussent-ils pour résoudre une équation, je ne leur reconnais aucune compétence en biologie ! Cela me fait penser au président du CNRS, Antoine Petit, informaticien, qui justifie une politique aberrante de financement des unités en s’appuyant sur le « darwinisme » qui montre que lui non plus n’a strictement rien compris à la biologie évolutive…
L’appel à l’autorité de scientifiques qualifiés dans d’autres disciplines est d’ailleurs une constante du livre de Brice Perrier : Catherine Bréchignac, physicienne, est appelée à la rescousse pour donner des avis sur la gestion de la pandémie (elle « ne croit pas à l’immunité collective »), Cédric Villani, mathématicien, sur la mémoire de l’eau (!) Certains auteurs sont glorifiés comme étant parmi les plus cités de la littérature scientifique (on sait ce qu’en vaut l’aune), certaines revues sont présentées comme parmi les plus sérieuses : on y trouve des revues de la firme Frontiers ainsi que l’American Psychologist, qui sont soit prédatrices, soit dans la zone grise des revues non recommandables par nos doyens et présidents de CNU. Le comble est atteint quand un certain Arnaud Delorme est présenté comme un « grand scientifique ». Je vous donne le titre d’un papier qu’il a publié en 2016 pour vous montrer le sérieux du personnage : « Prediction of mortality based on facial characteristics », ce que je traduis librement : « Le délit de sale gueule conduit à la mort »… Il faut ajouter que, précisément, ce directeur de recherche au CNRS travaille sur la communication avec les morts… Vaste programme !
Cela suffit à disqualifier l’ouvrage de Brice Perrier qui est à ranger sur l’étagère Total Bullshit.

La réponse d’Hervé Maisonneuve, postée le jour même.

Bonjour,
merci pour cette vision pragmatique qui m’aide à me questionner. Je n’ai pas toutes les connaissances sur ces cas pour me prononcer… et mes opinions rejoignent Jacques Robert sur la plupart de ses analyses. Les faits sont parfois difficiles à collecter, et en l’absence de faits… tout reste complexe.
Merci pour la clarté du commentaire.
HM

Ma réponse au professeur Jacques Robert, postée le 5 juin 2025 (après que ma copine m’a prévenu de la présence de ce commentaire, Hervé Maisonneuve ne l’ayant pas fait).

Cher monsieur Robert,
Merci pour votre commentaire auquel je me fais une joie de répondre.
Vous estimez que mon livre rassemble des critiques souvent non fondées et pointez des erreurs qui seraient fondamentales. Or ce que vous dites est inexact sur tous les points que vous soulevez.
Je ne reproche absolument pas à l’évolution de ne pas nous dire « pourquoi nous sommes là ». Je relève que c’est le titre du premier chapitre du « Gène égoïste », le livre de Richard Dawkins qui y voit l’évolution comme le moyen de répondre à ce type de questions existentielles. Alors que comme vous le soulignez, et moi aussi dans mon livre, l’évolution ne permet que de savoir comment nous en sommes arrivés là. Ce qui n’est aucunement un reproche de ma part.
Concernant Anne Dambricourt, vous affirmez qu’elle est finaliste et que cela serait indubitable. Avec aucun argument, si ce n’est qu’elle aurait écrit un livre, et que Rosine Chandebois en aurait écrit un autre. Quel rapport entre les deux ? Je ne sais pas. Ce que je sais, c’est qu’Anne Dambricourt dénonce un présupposé prétendant qu’elle serait finaliste. Un présupposé qui relève de la croyance, si ce n’est de la malveillance. Elle explique dans mon livre que son « travail ne montre pourtant aucune finalité. Il ne répond absolument pas à la question du sens de la vie et n’apporte pas le moindre élément pour y répondre. » Et ce qui m’intéresse, c’est bien son travail scientifique, étayé et publié. Il ne relève pas de la biologie, même s’il l’amène à émettre l’hypothèse d’une mémoire de nature non identifiée qui aurait conduit à une évolution par paliers s’effectuant au niveau embryonnaire. L’influence de présupposés d’une pensée dominante obscurantiste ont entravé ce travail et la poursuite de ses recherches, comme je le relate.
Une constante de mon livre serait de faire appel à l’autorité de scientifiques non qualifiés pour évoquer les sujets abordés. Vous citez Catherine Bréchignac, une physicienne que j’appellerais à la rescousse pour donner son avis sur la gestion de la pandémie, et qui « ne croit pas à l’immunité collective ». En fait, je débute le livre avec Catherine Bréchignac, ex-secrétaire perpétuelle de l’Académie des sciences, qui témoigne avant tout d’une impossibilité à mener dans cette noble assemblée des débats scientifiques lors de la crise du covid. Notamment sur la question de l’origine de SARS-CoV-2, l’hypothèse du laboratoire ayant été évacuée comme complotiste. Madame Bréchignac indique aussi qu’il a été impossible de remettre en question les modélisations catastrophes qui ont justifié le confinement, alors qu’avec d’autres académiciens, elle les trouvait fausses. Elle dit également qu’« une lourde erreur a été commise en ne travaillant pas davantage à la recherche de traitements antiviraux alors qu’était matraquée l’idée que le vaccin permettrait d’arriver à une immunité collective à laquelle je n’ai jamais cru ». La phrase que vous tronquez pour soutenir l’idée d’un argument d’autorité inapproprié, bien que l’effet limité de la vaccination lui ait donné raison.
Cédric Villani serait lui aussi illégitime à parler de l’histoire de la mémoire de l’eau, qu’il a étudiée en détail, sans se prononcer pour autant sur la validité de ce que soutenait Benveniste. Il note en revanche que cette controverse n’a pas été traitée normalement d’un point de vue scientifique. Ce que pointe également le sociologue des sciences Pascal Ragouet qui a consacré sa thèse et un livre à ce sujet que Villani juge « massacré ». Ce qui n’est pas un argument d’autorité mais une simple opinion, entendable.
De façon toujours erronée, vous dites que je glorifie des auteurs. Lesquels ? En réalité, je ne glorifie personne. Je présenterais aussi des revues comme étant « parmi les plus sérieuses », telles que celles de la firme Frontiers. Là encore, lesquelles ? Car je n’ai pas écrit cela non plus. Vous citez American Psychologist comme une autre de ces revues prédatrices ou non recommandables. C’est la revue de la société américaine de psychologie (la plus importante au monde), dont l’impact factor est de 12. Je la qualifie de revue renommée. Ce qu’elle est.
Enfin, vous prétendez que je présente Renaud Delorme comme « un grand scientifique », mais c’est une fois de plus inexact. Je dis qu’il a « un profil de chercheur original », ce qui est encore vrai. Car ce neuroscientifique est reconnu pour avoir développé de nouvelles techniques de détection et de traitement des signaux électriques du cerveau, mais il mène aussi des expériences en parapsychologie. Une recherche si facile à moquer comme vous le faites avec votre libre traduction de l’intitulé d’une de ces études.
Tout cela suffirait selon vous à disqualifier mon livre en le rangeant au rayon Total Bullshit. C’est certes commode pour éviter de se poser des questions et préserver ses certitudes.
Reste que tout ce que vous dites au sujet de mon livre est donc bien faux. Je ne prétends pas ne pas avoir fait d’erreurs, et serais très intéressé de savoir lesquelles j’ai pu commettre pour m’améliorer. Mais là, ce que vous écrivez conforte ce que je décris dans cet ouvrage. Par vos préjugés et vos propos caricaturaux et erronés, vous apparaissez en effet comme un représentant du conformisme et de l’obscurantisme au pouvoir. Cette pensée dominante qui entrave la connaissance, un sous titre non pas complotiste mais factuel. J’en suis l’auteur et l’assume totalement, car il résume bien ce que je détaille dans le livre.
Bien à vous et au plaisir d’échanger à nouveau.

Une importante actualité concernant la science et la santé a encore été ignorée dans le paysage médiatique français. A la fin du mois d’avril, Vinay Prasad va quitter la direction du département d’étude et d’évaluation des produits biologiques de la FDA (l’agence du médicament américaine), chargé des vaccins et des thérapies géniques et cellulaires. L’annonce a été faite le 6 mars dernier par Martin Makary, commissaire de la FDA, et révélée par le Wall Street journal. « UniQure bondit après la démission de Vinay Prasad », a titré le jour même Boursorama, annonçant une hausse de 61 % de l’action de cette société néerlandaise spécialisée dans les thérapies géniques. Elle s’est accompagnée de l’augmentation d’autres valeurs de ce secteur. Mais en France, de Zone Bourse à Investing.com, seule la presse financière a semblé prêter attention au départ de Prasad de la FDA, en raison de son impact sur les cours de titres pharmaceutiques. Ce fut déjà le cas pour la nomination de ce professeur d’épidémiologie et de biostatistique, qui avait provoqué en mai 2025 une onde de choc en bourse, avec de fortes baisses. L’annonce de son départ apparaît au contraire comme une bonne nouvelle pour les marchés.

La personnalité de Vinay Prasad a pourtant tout pour intéresser les spécialistes de la santé, surtout ceux qui se posent en partisans de la fameuse EBM, l’Evidence-based medicine, la médecine fondée sur les preuves. Il en est en effet un brillant représentant, particulièrement dans le domaine du cancer où cet oncologue s’est illustré en décrivant comment de nombreux traitements ont pu être autorisés et prescrits de façon accélérée en surestimant une efficacité non démontrée. Ce que leur usage a d’ailleurs confirmé, comme l’a constaté en 2024 une étude de Prasad montrant que 68 % des anticancéreux approuvés par la FDA depuis 2006 n’avait pas fait la preuve d’une amélioration de la survie des malades traités. Pendant la crise du Covid, l’homme s’est aussi fait remarquer en réclamant des preuves plus solides pour justifier des mesures sanitaires telles que les obligations de port du masque et les rappels de vaccin. La pandémie lui a en outre permis de gagner une audience plus large, notamment grâce à la plateforme Substack où il publiait une lettre personnelle et a co-fondé Sensible Medicine.

Un candidat tout désigné

Universitaire reconnu clamant « haut et fort ce que ses collègues murmurent en privé », Prasad possédait clairement « le profil, les qualifications et l’expérience nécessaires pour être un candidat tout désigné à un poste de haut niveau au sein de la FDA » quand l’administration Trump a pris le pouvoir en affichant une volonté de réforme, comme le rappelle, lui aussi sur Substack, le cardiologue Anish Koka dans un billet de sa newsletter, intitulé : « Comment Vinay Prasad est arrivé à Washington - et pourquoi cela devait forcément finir ainsi ». L’article retrace le parcours du scientifique américain, en revenant dans le détail sur plusieurs événements clés de son passage à la FDA. Une agence qu’il estima à son arrivée dotée de « normes différentes et incohérentes selon les domaines » où « les deux extrêmes du spectre – tantôt trop laxistes, tantôt trop restrictifs – portaient préjudice aux patients ». Dans un papier co-signé avec Martin Makary dans le New England Journal of Medicine peu après sa prise de fonction, Prasad a donc définit une nouvelle approche revendiquant « un équilibre entre la souplesse réglementaire et les normes scientifiques de référence ».

Pour les vaccins, il a reproché à la FDA d’avoir pu assouplir l’exigence d’efficacité fondée sur des données issues d’essais randomisés, en se contentant de réclamer des données d’immunogénicité. Ces dernières attestent de la présence d’un certain niveau d’anticorps, une preuve qu’il estimait insuffisante. Dans un autre secteur sensible dont il a pris la charge, les maladies très rares, il a, en revanche, noté que les grands essais randomisés habituels ne sont pas réalisables, faute d’un nombre suffisant de patients. Prasad a donc cette fois soutenu, également dans un article du NEJM, le concept de « mécanisme plausible » face à une anomalie génétique bien identifiée. En l’occurrence, si une amélioration clinique significative est observée sur plusieurs patients consécutivement, une mise sur le marché peut être envisagée sans passer par un essai complet de phase 3. A condition qu’un mécanisme biologique existe et puisse expliquer l’effet thérapeutique. Le nouveau dirigeant de la FDA s’opposait toutefois à « l’utilisation de la rareté et du désespoir comme justification pour approuver des produits qui ne fonctionnent pas selon des critères raisonnablement objectifs ». Un argument utilisé pour justifier la mise sur le marché de produits inefficaces et très chers.

Des produits mis sur le marché sans utilité prouvée

Cette nouvelle doctrine, qui a remis en cause un mode opératoire façonné avec l’industrie, a valu à Prasad de virulentes critiques. Douze anciens commissaires de la FDA se sont ainsi opposés dans le NEJM aux changements qu’il proposait en matière vaccinale. Trois autres épisodes, sur lesquels revient Anish Koka, illustrent comment il s’est heurté à l’habitude de permettre la commercialisation de produits n’ayant pas prouvé leur utilité. Notamment pour ces maladies rares, grâce à un discours qui se pare d’innovation et de révolution thérapeutique, tout en jouant sur l’émotion face à des malades sans solution. Un discours relayé dans une presse – financière ou médicale – là encore sous influence de l’industrie pharmaceutique. Industrie dont les représentants se posent en défenseur de ces malades, pour inciter à la mise à disposition de thérapies vendues comme potentiellement salvatrices, auxquelles le régulateur ne saurait s’opposer par rigidité bureaucratique.

Prasad s’est d’abord heurté à la biotech Sarepta Therapeutic et à son médicament contre la dystrophie musculaire de Duchenne. Une maladie génétique dégénérative condamnant ceux qui en souffrent à se retrouver avant l’âge de douze ans en chaise roulante, puis avec un respirateur mécanique. Elevidys, le médicament en question, est en fait le cinquième d’une série commercialisée depuis 2016 de façon accélérée, sans efficacité avérée. Cette thérapie génique n’en est pas moins vendue 3,2 millions de dollars l’injection, et, malgré un essai infructueux sur son critère principal, elle a également obtenu une mise sur le marché accélérée en 2023, élargie en 2024 à tous les patients de plus de quatre ans. Le 18 juillet 2025, trois décès survenus lors d’autres essais en cours ont conduit Prasad à demander à Sarepta de suspendre la distribution d’Elevidys. L’entreprise a d’abord refusé, avant de céder le 21 juillet. Prasad a alors subi les foudres d’une influenceuse trumpiste, Laura Loomer, qui a pris la défense de la biotech et l’a accusé d’être un « progressiste de gauche » qui entravait le « droit d’essayer » cette thérapie hors de prix. Résultat, fin juillet, il a été évincé de la FDA, puis ré-intégré deux semaines plus tard par Martin Makary. Premier avertissement.

Comparateur inapproprié pour le vaccin anti-grippe à ARN

Deuxième épisode révélateur soulevé par Anish Koka, le refus de Prasad d’examiner la demande d’approbation du vaccin anti-grippal à ARN de Moderna. En février dernier, il s’y est opposé car le comparateur choisi par Moderna pour le groupe-contrôle de son essai clinique ne correspondait pas à ceux recommandés et réclamés par la FDA. Le laboratoire en avait choisi un n’ayant aucune efficacité démontrée dans la population ciblée, les plus de 65 ans. Contre l’avis du responsable du bureau des vaccins, qui préconisait un examen du dossier, Prasad a donc signé lui-même la lettre de refus. Mais « sous une pression croissante de l’industrie pharmaceutique et de certaines parties de la communauté scientifique, la FDA a finalement fait marche arrière (...) en échange d’un engagement de Moderna à mener un essai après approbation ». Une victoire pour l’industriel qui pourra donc voir son vaccin examiné par les services de la FDA et approuvé par cette dernière, avant d’avoir effectué l’essai censé démontrer son efficacité sur les personnes âgées, à qui il est principalement destiné.

Le dernier épisode concerne une thérapie génique contre la maladie de Huntington – une dégénérescence cérébrale – proposée par UniQure. Un traitement à trois millions de dollars que la compagnie souhaite voir approuver, bien que son essai randomisé ait échoué il y a déjà plusieurs années. Elle a donc cherché à le faire autoriser en fournissant des données non satisfaisantes, et s’est plainte, dans la presse, d’un inadmissible refus de la FDA. Ce qui a contribué à alimenter l’idée que Prasad aurait une approche non pas scientifique mais arbitraire et instable, problématique pour le gendarme américain du médicament. Prasad a alors choisi de fournir « en off » une explication aux journalistes : un éclairage méthodologique qui leur montrait notamment l’insuffisance des données randomisées d’UniQure. Cela s’est retourné contre lui, avec un article acerbe ne respectant pas le off d’un chroniqueur de STAT News, site d’info spécialisé sur la santé et le médicament. Un billet titrant sur le nouveau « casse-tête » qu’UniQure causait à une FDA dont un haut responsable en charge du dossier se fendait d’une diatribe anonyme. Un Prasad parfaitement identifiable, auquel on avait commencé par demander combien de temps il prévoyait de rester encore en poste.

Le jour même de la publication de cet article, Martin Makary a annoncé le départ de Prasad pour la fin du mois d’avril, et l’intéressé n’a depuis répondu à aucun journaliste. Le principal commentaire a plutôt été apporté par le marché et l’envolée de l’action UniQure. Makary a soutenu que ce départ était prévu depuis la nomination de Prasad, qui aurait simplement planifié un congé d’un an de son poste de professeur à l’Université de San Francisco. Pas de quoi convaincre Anish Koka, pour qui Prasad était « venu à Washington pour faire le travail qu’un régulateur est censé faire ». Mais « le système auquel il s’est heurté avait été construit, au fil des années, précisément pour empêcher cela. » Un point de vue qu’il développe dans une interview vidéo conclue en ajoutant que Vinay Prasad aura au moins eu le mérite d’exposer l’écosystème dans lequel il a évolué à la FDA. Un éco-système qui opère pour le bénéfice de l’industrie pharmaceutique, et dans lequel les journalistes spécialisés, en finance autant qu’en santé, jouent un rôle majeur.

Un régulateur qui va dans le bon sens ?

Certains pourraient objecter qu’Anish Koka a présenté cette histoire complexe avec une vision trop favorable à Vinay Prasad. D’autres considéreront que ce dernier a pu se montrer trop dogmatique en exigeant des preuves d’efficacité convaincantes face à des maladies rares, alors que le pragmatisme aurait pu l’inciter à donner leur chance aux thérapies et de l’espoir aux malades. Mais alors que l’on ne cesse de se targuer d’une médecine fondée sur les preuves, la démarche d’un régulateur qui en réclame de plus solides à l’industrie ne va-t-elle pas dans le bon sens ?

Personnellement, j’aurais plus tendance à reprocher à Prasad le manque de suite à son mémo interne annonçant que la FDA avait attribué dix décès d’enfants aux vaccins contre le Covid, après enquête. Or quatre mois plus tard, on ne dispose toujours pas du contenu de cette enquête, ni de la façon dont son résultat aurait été obtenu. Cela laisse libre cours à toutes les spéculations, et entretient le haut degré de confusion qui règne depuis l’arrivée du secrétaire à la santé vaccino-sceptique Robert Kennedy Jr, encore accru par la récente décision d’un tribunal fédéral du Massachusetts. Il a suspendu la nomination de l’ensemble des membres de l’ACIP, le comité consultatif américain sur les pratiques de vaccination. Motif ? Neuf de ses quinze membres semblaient manquer de l’expertise nécessaire. Ce qui suspend par-la même l’ensemble des décisions prises par ce comité censé guider la politique vaccinale aux Etats-Unis.

Vinay Prasad, lui, ne manquait assurément pas d’expertise. Son cas s’avère néanmoins difficile à analyser avec le prisme de lecture binaire utilisé pour définir l’administration Trump en matière de santé, généralement décrite en termes d’abandon de la science, ou encensée par les partisans de « RFK Junior ». Dans les faits, aujourd’hui, un scientifique brillant apparait contraint de devoir quitter son poste de régulateur après s’être vu reproché une trop grande exigence en matière de preuves. Une attitude considérée comme une « menace pour l’innovation », dans un éditorial de Bloomberg, spécialiste de l’info financière. Il revient sur l’épisode Moderna, dans lequel une FDA erratique aurait « finalement repris ses esprits » et donc « accepté d’examiner le dossier, apparemment après une intervention de la Maison-Blanche ». Le départ de Prasad y est tout naturellement perçu comme une évolution de nature à encourager les investisseurs, soucieux d’obtenir de l’administration et du Congrès « une direction stable à la FDA ». Soit toujours à l’écoute d’un secteur financier et pharmaceutique cherchant avant tout à vendre de l’espoir thérapeutique à prix d’or, sans être trop regardant sur les preuves. Mais tandis que beaucoup s’inquiètent en France d’une politique américaine de santé qui aurait, avec Trump, renié la science, qui est là pour relever que l’on va, outre-Atlantique, se séparer de l’homme qui s’employait, depuis un an, à lui redonner la primauté au sein de la FDA ?

En Iran comme ailleurs, le temps est à la conflictualité. Elle s’exerce particulièrement au niveau de l’information, et inclut, tout naturellement, les questions relatives à la santé. C’est d’ailleurs confirmé : dans ce domaine essentiel, nous sommes en « guerre informationnelle ». Un message résolument porté par ceux qui ont été missionnés pour plancher sur les moyens de la gagner : le professeur de pharmacologie Mathieu Molimard, la biostatisticienne et épidémiologiste Dominique Costagliola et le médecin de santé publique Hervé Maisonneuve, co-auteurs d’un rapport sur l’information en santé rendu à la ministre Stéphanie Rist le 12 janvier dernier. Un document sur lequel s’appuie la « stratégie nationale de lutte contre la désinformation en santé », engagée ce même jour par le ministère, qui en appelle à une responsabilité collective face à une « priorité de santé publique ».

Tout cela résulte de la grande opération de riposte à la désinformation lancée l’année dernière lors d’un colloque organisé par Yannick Neuder, le prédécesseur de Stéphanie Rist. Il y avait alors déclaré la guerre, en ce qui devait être le « jour 1 » d’un affrontement visant à « imposer la rationalité scientifique » dans une France présentée comme « un pays qui croit en la science ». L’événement relevait plutôt de la mascarade, comme l’a montré Raison sensible, mais il n’en témoignait pas moins de la victoire d’une vision binaire, aussi biaisée que partiale, cultivée dans un entre-soi dans lequel on se veut juge de la bonne science, donc habilité à disqualifier la contradiction pour mieux l’écarter. La manifestation de cet obscurantisme au pouvoir dépeint dans mon dernier livre, qui décrit comment la controverse scientifique a pu se retrouver assimilée à de la désinformation. Un phénomène qui a battu son plein lors de la crise du Covid, et n’en finit pas de sévir.

Un diagnostic partagé par qui ?

Peu après ce colloque, j’en ai discuté avec Hervé Maisonneuve, qui venait alors de lire mon livre et l’avait apprécié. Ce spécialiste de l’intégrité scientifique en a même rédigé une recension plutôt élogieuse sur son blog. Il y saluait l’intérêt d’un « livre qui dérange » en apportant des « raisonnements nouveaux ». Avec un titre « bien choisi, car il démontre que certaines théories, hypothèses en science sont abandonnées, non explorées sous la pression d’une pensée dominante », à laquelle il avouait se ranger le plus souvent. Le docteur Maisonneuve ajoutait que « dans cette époque de fake news, de complotisme, ce livre pose de bonnes questions », en allant « souvent droit au but », et « sans diffamation », bien que je n’hésite pas à citer des noms. Ce qu’il faisait lui aussi en écrivant qu’après avoir également lu le livre du professeur Romain Gherardi, Toxic Story, il me rejoignait « pour dire qu’il aurait fallu accorder des ressources pour explorer ces théories de l’aluminium et des vaccins. Des hypothèses mériteraient d’être testées plutôt que de devenir des certitudes ». Il disait en outre rejoindre le professeur Bruno Falissard, cité dans mon livre, « à propos de toutes les médecines douces ou non-conventionnelles voire l’homéopathie jamais testées avec suffisamment de rigueur ».

Ces deux médecins et chercheurs auraient assurément mérité d’être interrogés dans le cadre de ce rapport sur l’information en santé commandé à la fin de l’été dernier à Hervé Maisonneuve et ses deux co-auteurs par Yannick Neuder. 270 personnes ont en effet été entendues, mais pas eux, malgré leur légitimité à s’exprimer sur deux des sujets principaux de la désinformation en santé. Le panel consulté a ainsi pu poser un « diagnostic partagé », comme nous l’apprend le rapport. Un bref échange avec un des journalistes interrogés m’invite à douter quelque peu du fait que ce diagnostic soit vraiment unanime, mais le profil connu de bon nombre de ceux qui ont été conviés, conjugué à l’absence de voix dissonantes, suggère effectivement une certaine communauté de pensée. Cette pensée dominante qui se veut la voix de la Science et de la Raison, s’incarnant aussi bien dans les sphères académiques que sur la Toile, et laissant présager qu’une fois de plus l’obscurantisme au pouvoir s’est largement exprimé. Visiblement sans être trop questionné, dans cette logique de guerre informationnelle que revendiquent les auteurs.

L’info, première victime de la guerre

Dans mon livre, je montre le résultat d’une guerre de l’information entre le mainstream et l’alternatif : « Comme dans toute guerre, la vérité est la première victime, avec dans chaque camp la volonté première de faire front face à l’adversaire, arc-bouté sur son positionnement. D’un côté, la défense du supposé consensus pour des journalistes scientifiques et des fact-checkers qui se sont faits les porte-parole d’une « science officielle » pour mieux ignorer ou discréditer toute position minoritaire. De l’autre, la posture du résistant qui soutient cette minorité, quitte à défendre le farfelu, le douteux ou le mensonger, et en venir à se vanter d’être taxé de complotiste, car cela prouverait que l’on a dit la vérité. » Deux visions binaires qui m’inspiraient « le sombre constat d’une faillite de l’information scientifique, que la pandémie a portée à un paroxysme par le triomphe du présupposé sur des sujets controversés. Avec de l’obscurantisme de chaque côté. »

A la lecture du rapport censé « bâtir une stratégie nationale ambitieuse pour protéger les Français contre l’obscurantisme et les fake news en santé », j’ai eu le sentiment que l’on passait complètement à côté de ce constat pour entretenir et institutionnaliser la pensée manichéenne qui s’est imposée avec le Covid. J’ai donc voulu interroger ses auteurs et leur ai proposé une interview pour Raison sensible. Dominique Costagliola ne m’a pas répondu, tandis que ses deux collègues ont décliné l’invitation. Désireux de recueillir tout de même leur point de vue, je leur ai envoyé une liste de questions, en me rappelant qu’Hervé Maisonneuve trouvait que mon livre en posait de bonnes. Mais je n’ai eu aucune réponse. Je choisis donc de rendre publiques ces questions et invite à nouveau les trois rapporteurs à y répondre, en espérant que cela incitera à ce débat qui fait avancer la science, plutôt qu’à une posture guerrière.

Questions à Mathieu Molimard, Dominique Costagliola et Hervé Maisonneuve

- Selon quels critères avez-vous choisi les personnes interrogées pour votre rapport ?

- Vous dites que « la plupart des acteurs » interrogés disent la même chose, exprimant notamment la volonté d’une mise en œuvre plus rapide de sanctions vis-à-vis des désinformateurs. Estimez-vous votre sélection représentative de la diversité de la communauté scientifique, de la communauté médicale, de la communauté journalistique et plus globalement des citoyens français (plus ou moins éclairés) intéressés par cette question de l’information en santé ?

- Vous ne citez le nom d’aucun des désinformateurs, tout en mettant particulièrement en avant les plateformes numériques sur lesquels ils séviraient. Pourquoi ne pas dire clairement de qui vous parlez en indiquant précisément en quoi ils désinforment ?

- Où commence la désinformation ? En quoi se distingue-t-elle d’une opinion minoritaire ou controversée sur des recherches ou des résultats scientifiques ? Pourriez-vous donner des exemples précis ?

- Vous évoquez la notion de « bonne information », un « concept constructif », sans le définir. Pourriez-vous le faire ? Comment pouvoir certifier qu’une information est bonne ?

- Vous vous référez ensuite, visiblement comme exemple de bonne information, au travail de la Fondation Descartes, qui a publié en 2023 une étude de Laurent Cordonier sur l’information en santé. Est-ce bien selon-vous de la bonne information ? Un bon travail de recherche académique qui répond aux exigences d’une publication scientifique ? Un bon exemple de recherche en infodémiologie ?

- Notamment à travers l’Info-Score santé, vous semblez préconiser une forme de labellisation de l’information de bonne ou de mauvaise qualité. Qui en jugerait ? Qui établirait cet info-score en estimant que tel ou tel critère n’a pas été respecté ? Cela se baserait-il sur chaque article (ou vidéo) au cas par cas ou la note serait-elle attribuée à un média ou autre vecteur d’information ?

- Estimez-vous qu’il faut institutionnaliser et officialiser le fact-checking ?

- Vous déplorez un harcèlement numérique et des procédures bâillons contre des scientifiques ou des acteurs qui informent le public. Pourriez-vous donner des cas concrets ? Incluez-vous les actions intentées devant le conseil de l’Ordre contre Jérôme Marty, qui avait qualifié Francis Lalanne et Jean-Marie Bigard d’« orifices béants et malodorants » du complotisme dans une lettre ouverte, qu’il concluait d’un élégant « on ne réfléchit pas par le cul » ? Ou celle contre le docteur Damien Barraud, condamné par une chambre disciplinaire à trois mois d’interdiction d’exercer pour propos injurieux et outranciers ? Une autre personne que vous avez également interrogée, Lonni Besançon, a aussi tenu à plusieurs reprises des propos insultants (notamment à caractère sexuel visant la mère de son interlocuteur) sur X. A ma connaissance, il n’a pas été poursuivi, mais faudrait-il soutenir et protéger un tel comportement face à d’éventuelles actions en justice ?

- En quoi le droit actuel est-il insuffisant ou pas assez appliqué pour sanctionner la désinformation et des comportements de harcèlement sur les réseaux sociaux ou ailleurs ?

- Vous dites que les acteurs de la désinformation sont « des influenceurs, des groupes militants, des professionnels de santé ou scientifiques dévoyés » qui « obéissent à des motivations économiques, idéologiques ou identitaires ». N’est-ce pas réducteur ?

- Professeur Molimard, dans une interview accordée à la sortie du rapport à L’Express avec Dominique Costagliola, vous prenez comme exemple de formation continue à mener pour les journalistes les points hebdo de Santé Publique France pendant le Covid. Etait-on alors vraiment dans un information (ou une formation) scientifique fiable ou dans ce qui relevait plutôt de la communication politique ?

- Dans cette même interview, Dominique Costagliola dit que la solution sera peut-être d’interdire X, ce dont L’Express a fait son titre (du moins dans un premier temps). Messieurs Molimard et Maisonneuve, qu’en pensez-vous ?

- La politique de censure, assez forte sur les réseaux sociaux pendant la crise du Covid, n’a-elle finalement pas été contre-productive en donnant une sorte de « label anti-système » aux personnes censurées ? Ne risque-t-on pas de voir la même chose avec un Info-Score qui labelliserait les bons ou les mauvais médias ?

- Avez-vous lu cet article de John Ioannidis sur un journalisme scientifique qui pourrait en fait contribuer à terroriser et à usurper la science ? Ce chercheur renommé s’était montré critique pendant la pandémie sur une tendance à disqualifier comme désinformateurs des scientifiques sortant du discours dominant, lui-même ayant pu être qualifié ainsi. Pensez-vous que cette accusation était justifiée pour lui ? Ne craignez-vous pas que votre rapport s’inscrive dans la continuité de cette politique (à la fois publique et médiatique) du Covid, qui a conduit à classer des recherches ou opinions de bonnes ou de désinformatrices alors qu’elles auraient pu ou dû contribuer au débat scientifique ? En gros, ce sur quoi alerte à nouveau Ioannidis dans cet article.

- Vous avez signé la tribune réclamant l’annulation du colloque sur les pratiques de soins non conventionnels (PSNC) qui s’est tenu au Sénat. Cette tribune contenait de fausses informations sur l’objet de ce colloque (sécuriser des pratiques complémentaires et non promouvoir des pratiques alternatives) ainsi que dans les courtes biographies, souvent inexactes et/ou trompeuses et toujours partiales, présentant certains des intervenants. Pensez-vous toujours qu’il fallait empêcher la tenue de ce colloque ? Cette tribune n’est-elle pas problématique ?

- Sur ce point des PSNC, le rapport du comité citoyen récemment paru se montre plus proche de ce qui a été dit dans ce colloque que votre rapport. Il évoque en effet un besoin de ces soins chez les patients et la nécessité qu’ils s’effectuent en complément, invitant à éviter l’amalgame entre soins complémentaires et alternatifs. Cet amalgame ne ressort-il pas précisément de la tribune de L’Express ?

- Je voudrais avoir votre avis sur trois articles parus récemment, trois portraits (plutôt à charge) de trois acteurs de santé impliqués dans le débat sur les PSNC. Fabrice Berna dans Le Point, Grégory Ninot et Bruno Falissard dans L’Express. Des articles signés par Olivier Hertel et Stéphanie Benz, des journalistes que vous avez auditionnés pour le rapport. Est-ce de l’information fiable ? Ces articles mériteraient-ils une bonne note à l’Info-score ?

- Peut-être à tort, on ressent dans votre rapport comme un parti pris qui se manifeste d’abord par le choix des personnes interrogés, à peu près toutes sur une même ligne (d’après ce que vous en dites), avec d’un côté des acteurs plutôt institutionnels (la grande majorité), de l’autre des acteurs plus ou moins engagés dans la lutte contre la désinformation (journalistes, fact-checkers ou influenceurs présents sur les réseaux sociaux), représentant pour nombre d’entre eux les communautés dites rationaliste, anti-complotiste ou zététique. Ce choix a-t-il pu biaiser la vision que vous avez fait ressortir du sujet ?

- Par exemple, vous n’avez pas sollicité Bruno Falissard, dont la compétence sur les pratiques de soin non conventionnels (responsable des expertises collectives de l’Inserm, président de la commission dédiée à l’Académie de médecine) paraît pourtant acquise, mais vous avez interrogé Guillaume Limousin, prof de math très actif contre la désinformation sur X où il a notamment pu dénoncer Bruno Falissard en l’estimant complaisant avec la psychanalyse (inspirant peut-être l’article de L’Express). Ce choix n’est-il pas révélateur d’un parti pris ? A-t-on dans ce cas particulier privilégié la compétence ou la militance ?

- Enfin, vous vous inscrivez clairement dans une guerre de l’information, une situation que je décris dans mon dernier livre, L’Obscurantisme au pouvoir, avec cette opposition de plus en plus radicale entre médias mainstream et alternatifs, incitant à une logique de posture. Ne craignez-vous pas que comme dans toute guerre, de chaque côté, la première victime soit finalement l’information ?

En ce jeudi 22 janvier, j’avance dans les allées et les couloirs du Sénat, en direction de sa salle Clemenceau, le « Père-la-Victoire » de 1918. Un athée et farouche anticlérical qui, fort d’une formation médicale, manifestait une défiance rationaliste à l’égard des croyances et des superstitions. En particulier lorsqu’elles se donnaient les apparences de la science pour masquer des pratiques relevant du charlatanisme. En gros, ce qu’a dénoncé mardi dernier l’Académie de médecine en demandant l’annulation du colloque où je me rends. Dans son communiqué, elle considère « irrationnel que la représentation nationale puisse cautionner et légitimer des “pseudo-médecines” ou des approches non scientifiquement validées ». L’Académie « réaffirme ainsi son opposition à la promotion de pratiques de soins alternatives », à l’instar d’une tribune publiée la semaine dernière dans L’Express. Cette dernière réclame également l’annulation d’un colloque accusé de promouvoir des pratiques présentant « des risques de dérives thérapeutiques et de dérives sectaires ».

Tribune et communiqué soulignent le caractère intolérable de l’événement, alors que le ministère de la Santé vient de présenter sa « stratégie nationale de lutte contre l’obscurantisme et la désinformation », inspirée par un rapport tout juste rendu à la ministre. Ses trois auteurs - Mathieu Molimard, Dominique Costagliola et Hervé Maisonneuve - figurent parmi la soixantaine de signataires de la tribune, « des personnalités et des associations impliquées dans la lutte contre les dérives sectaires et la défense de la rationalité ».

On peut y trouver l’ancienne ministre de la Santé Agnès Buzyn et le sociologue des biais cognitifs Gérald Bronner, des professeurs de médecine et des activistes du web, ainsi que celui que nombre d’entre eux soutiennent depuis des années : Grégoire Perra, figure emblématique de la lutte anti-secte, que l’on peut néanmoins qualifier de « fieffé menteur » et d’ « agresseur sexuel », comme vient de le reconnaître la Cour d’Appel de Rouen, en jugeant cela ni injurieux ni diffamatoire. Raison sensible l’avait déjà prouvé dans une vaste enquête sur cet odieux personnage présenté comme un héroïque lanceur d’alerte. Une méprise révélatrice de notre époque où la désinformation s’avère souvent être là où l’on se targue de la combattre.

Limiter les risques

Enfin arrivé devant la salle Clemenceau, je vais pouvoir prendre connaissance de ce qui se dit et se promeut dans ce colloque, dont quelques-uns des participants ont été présentés dans L’Express selon la fameuse technique du déshonneur par association, peu soucieuse de la réalité. Ils représenteraient la menace justifiant, en application de la loi de 2024 sur les dérives sectaires, une interdiction par les autorités du Sénat et de l’État, qui n’ont toutefois pas réagi. Cette menace serait-elle également incarnée par le président d’une fédération de shiatsu - technique de massage japonaise issue de la médecine chinoise – que je croise à l’entrée ? La promotion de sa discipline n’apparaît en tout cas pas dans le programme.

« Pourquoi et comment sécuriser l’introduction des pratiques de santé ? » Tel est le thème de la journée, lancée à la tribune par la sénatrice Laurence Muller-Bronn, hôtesse du colloque. Elle parle de pratiques de soin plébiscitées par un grand nombre de Français. Il conviendrait donc de limiter leurs risques en offrant « la même garantie à nos concitoyens » que des pays comme l’Allemagne et la Suisse, qui les ont intégrées dans leur système de santé. C’est l’objectif affiché des deux organisateurs : la Chambre nationale des praticiens de santé (CNPS, un syndicat interprofessionnel de pratiques se voulant complémentaires de la médecine conventionnelle) et le GETCOP (groupe d’évaluation des thérapies complémentaires personnalisées).

Ouvrant à son tour la journée, Guy Roulier, président de la CNPS, appelle à un « dialogue constructif » en souhaitant que le colloque marque « le début d’un processus salutaire ». Cet ostéopathe y voit une « une opportunité historique de sortir des oppositions idéologiques » dans l’intérêt de patients qui mériteraient mieux que « des querelles de chapelle d’arrière-garde ». Bernard Payrau, son homologue du GETCOP, invite au pragmatisme face au secteur d’activité que représentent ces pratiques de soin dont « beaucoup manquent encore de preuves formelles de leur efficacité ». Doit-on pour autant s’en tenir à « la posture affirmant que ce qui n’est pas prouvé n’existe pas » ? Face à un fait sociétal, l’important serait plutôt de « s’opposer frontalement au risque de perte de chance » grâce à un cadre qui garantisse qu’« une pratique associée ne détourne jamais le patient d’une médecine efficiente confortée par la science ». Bref, pour ce médecin cardiologue et homéopathe, aujourd’hui retraité, il est temps de « passer du hors-piste à la piste balisée ».

Une politique de l’autruche pour un déni de réalité

Après cette introduction, la première intervention est proposée par l’avocate Isabelle Robard. Spécialiste de la défense des médecines dites douces, elle rappelle que ces pratiques de soin ne le sont pas toujours et qu’il convient d’être précis sur la terminologie. Elle écarte ainsi également l’adjectif « alternative », hors du débat du jour, de même que « naturelle », qui n’a « pas de sens », pour leur préférer « complémentaire », « intégrative », mais surtout « non conventionnelle », seul terme juridiquement exact pour désigner des pratiques qu’utiliseraient environ un Français sur deux. Quelque 86 % de la population en aurait même une bonne image, relève la juriste en pointant « un décalage total entre la position de certaines institutions et la vox populi. Un gouffre plus supportable dans un Etat démocratique ». Persévérer dans la « politique de l’autruche » nous maintiendrait dans un déni de réalité face à « un train en marche », avec comme effet prévisible une évasion médicale vers des pays plus accommodants.

Isabelle Robard indique que la définition de l’exercice illégal de la médecine n’a pas changé en France depuis 134 ans, un symbole de ce grand décalage face à l’évolution des comportements. Se retrouvent ainsi incluses dans l’infraction les pratiques reconnues et répandues que sont l’ostéopathie et la chiropraxie. La jurisprudence a certes évolué - l’avocate y a elle-même contribué - mais la Cour de Cassation demeure aussi contradictoire. Elle participe encore à cet anachronisme hexagonal fondé sur une répression a priori, comparativement à des pays nordiques qui se contentent de limites à ne pas franchir. Maître Robard souligne que l’important est « ce que fait concrètement le praticien dans son cabinet ». Tout en appelant à « poursuivre et à condamner les charlatans et les escrocs sans aucune concession à leur égard », elle plaide donc pour des mesures de sécurisation de l’exercice de ces pratiques complémentaires, sans attendre de disposer d’un haut niveau de preuve d’efficacité. « Le débat n’est pas “pour ou contre”, mais comment accompagner les citoyens dans ces soins là », conclue-t-elle en interpellant les pouvoirs publics.

Un nouveau paradigme postmoderne

L’orateur suivant, le philosophe Reza Moghaddassi, se dit pour sa part « très heureux de bénéficier d’une médecine qui s’appuie sur la science », refusant de « céder au relativisme » alors que « la vérité ne dépend pas de nous mais du réel et de la logique ». S’il préconise « une articulation juste entre médecine conventionnelle et pratiques non encore validées scientifiquement, ou qui pourraient ne jamais l’être », il rappelle aussi que « tout ne se vaut pas » et que « la science médicale moderne garde une place centrale », à juste titre. Nous n’en sommes pas moins entrés, selon lui, dans « un nouveau paradigme postmoderne » réclamant davantage d’humilité dans le rapport au savoir, car le réel n’y est « plus enfermé dans un seul système de représentation ». Ce qui correspondrait à une médecine toujours scientifique mais aussi humaniste.

Reza Moghaddassi perçoit ce nouveau paradigme comme déjà bien engagé dans la société civile, mais faisant face à des crispations, une violence systémique qui s’exerce au nom de la rationalité. Elle relèverait plutôt du scientisme, laissant croire que la méthode scientifique aboutit à des « vérités sures et certaines ». Et rejetant d’emblée ce qui semble étrange car hors du paradigme occidental matérialiste. Par exemple, l’existence d’une énergie vitale, sur laquelle reposent des pratiques d’origine asiatique comme l’acupuncture. Cela peut nous sembler farfelu ou invraisemblable, mais il n’est pas pour autant sûr que cela soit faux. Le penser relève de la croyance, souligne le philosophe, tandis que certains qui se veulent des défenseurs de la science le prennent pour un acquis, « niant l’esprit même de la science » dont « le présupposé consiste à ne pas préjuger ».

Des scientistes vont aussi disqualifier - comme le faisaient les obscurantistes - ceux qui pensent autrement par des expressions infamantes, souvent vides de contenu, mais avec une certaine perversion de mots employés à tire-larigot. Notamment « sectaire », qui signifie le refus d’un groupe humain qu’un de ses membres ait des liens avec des non membres. « Le sectarisme peut d’ailleurs toucher la communauté scientifique », et il caractérise « la Miviludes qui refuse de dialoguer : typique de l’esprit sectaire », note Reza Moghaddassi, en rebondissant sur des interventions du public effectuées après l’allocution d’Isabelle Robard. Elles ont dénoncé une mission interministérielle de lutte contre les dérives sectaires ayant pris pour habitude de stigmatiser de façon assez arbitraire. Une arme redoutable pour des professionnels ou des pratiques que l’on ne peut pas incriminer pour un problème concret, constate l’avocate.

Un besoin pour les seniors ?

Consacrée par la nouvelle loi sur les dérives sectaires, la Miviludes est de plus en plus érigée en source d’une vérité indiscutable, établie sur la foi de rapports à charge au contenu pourtant largement invérifiable. Le crédit accordé à un menteur patenté comme Grégoire Perra, considéré comme un témoin précieux, atteste du degré élevé de leur manque de fiabilité. Mais être pointé par la mission - qui ne mène pas d’enquêtes et a pour politique de ne pas interroger les personnes ou les groupes concernées - peut aboutir à un étiquetage sectaire indélébile pour quantités de pratiques.

Dans L’Express, l’ancienne infirmière Valérie Broni s’en voit attribuer un certain nombre, à tort et à raison, sans que l’on puisse pour autant reprocher quoi que ce soit de répréhensible à cette femme devenue consultante en santé intégrative. Elle participe à une table ronde dédiée au parcours de soin chez les seniors, avec à ses côtés un autre intervenant pointé par la tribune, Henri Tsiang. Il enseigne le Qi-Qong - technique de gymnastique méditative chinoise - mais se garde bien de proposer la moindre pratique thérapeutique, contrairement à ce qui est affirmé dans L’Express. Ancien chercheur à L’Institut Pasteur, l’octogénaire déclare en revanche que le Qi-Qong contribue à stimuler le cortex cérébral par la prise de conscience de sa respiration, comme l’expliqueraient les neurosciences. Cela pourrait donc s’avérer utile dans le grand âge, et il est d’ailleurs « pratiqué dans toutes les maisons de retraite en Chine », d’après Henri Tsiang.

Dans cette table ronde, Julie de Stoutz, présidente de la Fédération française des musicothérapeutes, travaille depuis 15 ans dans des services de gériatrie. Elle parle de l’intérêt de sa pratique qui aide à « rompre l’isolement et conserver son identité », ce que confirment des études scientifiques. Pascale Wehr, médecin coordinatrice dans un Ephad, témoigne, quant à elle, de l’utilité d’un protocole d’aromathérapie dans l’accompagnement de patients très âgés, avec lesquels les gériatres redoutent l’iatrogénie, les effets indésirables de médicaments. On cherche donc à limiter l’usage de ces derniers, ou à en réduire les doses, grâce à des pratiques complémentaires. « Cela répond à un besoin réel des soignants », estime la médecin en s’inscrivant dans une « culture de la bien-traitance », qui conjugue le relationnel et le thérapeutique. Seule, cette séquence du colloque pourrait s’apparenter à une promotion de pratiques de soin, dont l’intérêt s’avère en l’espèce scientifiquement éprouvé.

La sénatrice qui défend « la liberté de se soigner »

« Il n’y a pas besoin de faire la promotion de ces méthodes auxquelles les gens ont recours d’eux mêmes, par bouche-à-oreille », me confie la sénatrice Laurence Muller-Bronn, qui vient de déclarer avoir personnellement constaté « les bienfaits de la musicothérapie » sur sa mère, malade d’Alzheimer. Un point de vue que peut conforter une méta-analyse Cochrane. A la pause déjeuner, je fais la connaissance de la parlementaire qui assure avec sa collègue Corinne Bercier l’accueil de cette journée au Palais du Luxembourg. Depuis une intervention à la tribune du Sénat, où elle s’est opposée, en octobre 2021, à une proposition de loi visant à instaurer une vaccination obligatoire contre le Covid, l’élue alsacienne est quelque peu sulfureuse, et sous le feu des critiques. « On m’a immédiatement taxée d’antivax alors que je ne l’ai jamais été, objecte-t-elle. Je ne m’attendais pas à une telle violence. Tout le monde a pourtant le droit d’avoir ses idées et de poser des questions, sans être censuré. »

Apparentée LR mais élue sans étiquette, Laurence Muller-Bronn se décrit comme « plutôt du côté des faibles, de ceux que l’on veut faire taire », dans ce contexte de la crise Covid où l’on était comme sommé de choisir un camp. Ou assigné à tel ou tel bord, dès lors que l’on était apparue à côté d’une personne déjà affublée d’une étiquette infamante, du genre désinformateur. Cela l’a amené à devenir « la sénatrice qui défend la liberté de se soigner », explique-t-elle, ajoutant avoir découvert que « certains subissent une chasse aux sorcières. On ne peut pourtant pas se priver de ces soins pour accompagner la vieillesse ou dans d’autres situations, comme le montre le film Viens voir. C’est toujours en complément, ou en prévention, mais la Miviludes met dans le même panier les charlatans à pourchasser et les gens sérieux qui s’expriment ici aujourd’hui. Il faut donc encadrer des pratiques qui existent afin que les Français puissent en profiter s’ils le désirent. » En somme parvenir à cette sécurisation qui sera au cœur des débats de l’après-midi. Avec une prise de position inattendue.

Réguler l’addiction

C’est par un parallèle avec le sida menaçant les toxicomanes qui s’injectent de l’héroïne que François Paille, professeur honoraire de thérapeutique et d’addictologie, entame la séquence intitulée « Plaidoyer pour une politique de réduction du risque des pratiques de soins complémentaire ». De façon osée, il invite à prendre acte de pratiques répandues qu’il paraît peu réaliste de penser pouvoir éradiquer, ce qui rend nécessaire d’adopter des mesures afin d’en limiter les risques.

Pour le VIH et les drogués, cela a débuté en 1987 par la mise en vente libre de seringues avant l’instauration, en 1995, d’un système de soin destinés aux usagers, pour finalement aboutir en 2016 à une loi intégrant la notion de réduction des risques et des dommages (RdRD). Elle réaffirme la nécessité de diffuser des outils permettant cette réduction, en laissant une place déterminante aux usagers dans une approche pragmatique de leur addiction, qui répond au besoin de les accompagner et de les soigner. « Si l’on ne peut pas supprimer une activité, il faut faire avec et l’encadrer au maximum pour limiter la casse », résume François Paille, qui pointe aussi l’exemple inverse de la prohibition de l’alcool aux Etats-Unis, dont le résultat fut une maximisation des risques et des dommages. Du whisky frelaté aux autres méfaits de la criminalité organisée.

Adapté aux pratiques de santé, le mot-clé demeure le même : réguler. Et ceci en partant de la réalité du patient et d’une situation que l’on ne peut pas laisser en l’état, même si la fréquence des dérives thérapeutiques ou sectaires est nettement moindre que le risque de s’infecter par le VIH avec une seringue usagée au début des années 1990. Voire de celui actuel de l’iatrogénie, les effets indésirables des médicaments s’avérant plus mortels en France que les accidents de la route, avec 3 000 à 10 000 décès par an, comme le signale au passage François Paille.

Reste que le risque existe aussi avec les méthodes de soin non conventionnelles, et l’addictologue propose donc une politique de santé complémentaire appliquant les principes de la RdRD. Avec une meilleure formation des professionnels, incluant les bases de la médecine pour éviter les pertes de chance liées à une orientation médicale mal adaptée. Ainsi que l’information des usagers, le développement de la recherche sur ces pratiques et leur réglementation dans le cadre d’un parcours de soin intégré qui pourrait passer par la création de « centres-ressources » destinés aux patients souhaitant y avoir recours. Un « espace de RdRD » que François Paille rêverait de voir au sein d’établissements de santé qui ouvriraient une « unité de soins complémentaires et de médecine intégrative ».

Eviter l’alternatif avec un tronc commun

La séquence se poursuit par une nouvelle table ronde dans laquelle intervient le professeur en psychiatrie Fabrice Berna. Vice-président du Collège universitaire de médecines intégrative et complémentaire (CUMIC), il rappelle qu’est entretenue une confusion entre ces dernières et les pratiques alternatives. Or l’ambition d’une médecine intégrative est justement d’éviter l’alternatif. Un risque d’ailleurs limité, si l’on en croit une toute récente étude sociologique, qui compare les prévalences respectives dans le monde. Avec en France près de 40 % de la population qui utilise une médecine complémentaire, tandis qu’environ 2 % aurait un usage strictement alternatif, renonçant ainsi aux soins conventionnels. « Et les gens sont moins bêtes qu’on ne le croit : plus la pathologie est grave, moins il y a d’alternatif, ajoute Fabrice Berna. Cela arrive, mais c’est assez rare. On fait grand battage de cas individuels graves, mais il faudrait une analyse complexe de la situation pour comprendre les raisons. Est-ce dû à un échec thérapeutique, à une mauvaise expérience ou à une absence de médecin ? Si l’on ne trouve pas d’autre réponse, ce choix alternatif n’est pas forcément irrationnel. »

L’objectif n’en est pas moins de réduire le risque par un « compromis pragmatique entre laisser-aller et interdiction ». Mais lors de cette table ronde comme dans la suivante, consacrée à l’exercice de ville, se manifeste d’abord une volonté de « décloisonner et de libérer la parole », essentielle pour Christine Belhomme, présidente du réseau Allié Santé, et co-réalisatrice de Viens Voir. Un film qui met en lumière une médecine intégrative déjà pratiquée dans des hôpitaux ou des centres de soins où elle semble contribuer à mieux prévenir la douleur et à améliorer le bien être de malades.

Dans la salle Clemenceau, Brigitte Pineau, présidente de l’association France Fer Hémochromatose, parle de l’importance des pratiques de soin non conventionnelles pour cette maladie génétique provoquant une accumulation de fer dans l’organisme, dont le seul traitement consiste à effectuer des prélèvements de sang réguliers, autrement dit des saignées. Le besoin d’un complément aidant à préserver une qualité de vie et à prendre en charge la douleur s’exprimerait donc tout naturellement chez les malades souffrant de complications articulaires très invalidantes.

En ces temps d’ “épidémie” de maladies chroniques, la demande d’une meilleure qualité de vie s’avère en fait récurrente auprès des hypnothérapeutes, réflexologues, naturopathes et autres praticiens de plusieurs centaines de méthodes de soin, pour lesquels paraît s’imposer la mise en place d’un tronc commun obligatoire. Cette formation de base appelée de ses vœux par François Paille. Elle fournirait l’assurance, certifiée par un diplôme, que chaque praticien dispose d’une connaissance minimale de la médecine et du corps humain, d’abord afin de pouvoir diriger son consultant vers le médecin et le spécialiste adéquat en cas de besoin. Son pendant médical pourrait être un diplôme de santé intégrative, ne visant pas à enseigner les méthodes de soin non conventionnelles pour les pratiquer mais pour les connaître, et ainsi être en mesure d’éclairer le choix de ses patients voulant y recourir.

Pourquoi l’Académie refuse le dialogue ?

Au terme du colloque, tandis que les organisateurs se réjouissent d’une journée qu’ils espèrent inaugurale d’ « un projet d’intérêt public », je m’entretiens avec un médecin. Il est également favorable à l’élaboration d’un tronc commun pour des praticiens perçus comme des « auxiliaires de soin ». « On a tellement peu de temps disponible et il y a tant à apporter pour la santé qu’il serait précieux de bénéficier de relais, estime-t-il. Je ne comprends pas pourquoi l’Académie de médecine a voulu interdire une telle réunion et refuse le dialogue, alors que l’enjeu est de donner un bon niveau à ces praticiens pour qu’ils puissent correspondre avec les médecins. » Parce que leurs soins considérés comme alternatifs « ne reposent pas sur des preuves scientifiques solides », répond l’Académie dans son communiqué. Je remarque de mon côté que l’évaluation de ces pratiques n’était pas à l’ordre du jour. « Il faudrait bien sûr mettre en place davantage d’essais cliniques, avec les personnes concernées, poursuit mon médecin. Mais l’un des problèmes est que les moyens habituels de preuve ne sont pas vraiment adaptés. »

« L’essai randomisé controlé (ERC) marche bien quand l’effet patient est faible par rapport à celui du traitement, comme avec un antibiotique, précise, loin du Sénat, le professeur Bruno Falissard. Pour la plupart des soins non conventionnels, cet effet patient est important, donc l’ERC fonctionne mal. On doit ainsi utiliser une autre méthodologie, plus qualitative, et avec de l’épidémiologie. Mais pour mettre cela en œuvre, il faut déjà des financements. » Or il n’y en a pas, comme le sait si bien cet illustre chercheur, qui a réalisé quasiment sans moyen les expertises collectives de l’INSERM sur l’hypnose et l’auriculothérapie.

A l’Académie de médecine, Bruno Falissard préside la commission dédiée aux pratiques non conventionnelles, car il en existe une, depuis des lustres. Et si ce biostatisticien convient qu’ « il n’y a pas de médecine sérieuse sans science », il considère aussi que « la pratique médicale ne peut pas s’inscrire uniquement dans un paradigme scientifique. Car la majorité des décisions médicales ne relève pas non plus d’un haut niveau de preuve, même si l’on n’ose pas le dire. »

Egalement membre du CUMIC, où il exprime des points de désaccord mais apprécie de discuter de méthodologie, le professeur Falissard, partisan d’un débat sur ces pratiques de soin, déplore donc que l’Académie ait appelé à l’annulation du colloque avec « un communiqué écrit en urgence sur un coin de table par le conseil d’administration, sans prendre l’avis de la commission concernée et en disant des choses fausses, car l’objet n’était pas de promouvoir des soins alternatifs ». La marque d’un raidissement idéologique qui s’exprime dans cette institution comme dans d’autres hautes sphères de la santé françaises, sous l’influence d’une minorité de tendance scientiste, très agissante.

On semble bien assister à ces crispations décrites par le philosophe Reza Moghaddassi, difficiles à justifier au regard de ce qui s’est réellement dit au Sénat. Peut-être traduisent-elles moins une vigilance rationnelle qu’un refus d’entrer dans un paradigme postmoderne déstabilisant une certaine pensée rationaliste, comme l’observe et l’analyse depuis un demi-siècle Michel Maffesoli, le penseur de la postmodernité - et inspirateur du nom de cette lettre d’information, Raison sensible.

En l’occurrence, les craintes exprimées au nom de la lutte contre l’obscurantisme et la désinformation apparaissent clairement déconnectées de la réalité du colloque. Alors n’était-ce pas irrationnel d’en demander l’interdiction ? Je me demande ce qu’en aurait pensé Clemenceau. Où verrait-il aujourd’hui des croyances se donnant les apparences de la science ?

La recherche sur la conscience ne doit-elle plus se limiter à scruter nos réseaux de neurones à l’affut d’une activité cérébrale ? Voilà la question posée par la rencontre entre Thomas Andrillon, chercheur à l’Institut du cerveau et éditeur de la revue Neuroscience of Consciousness, et Renaud Evrard, psychologue clinicien spécialiste des expériences exceptionnelles. Dans sa première partie, le neuroscientifique a dressé un état des lieux d’une connaissance de la conscience aujourd’hui encore très limitée. Avec des théories qui relèvent plutôt de l’hypothèse - aucune ne s’avérant véritablement éprouvable - et une certaine propension à rejeter dans la case pseudoscience celles qui ne se limitent pas à un cadre purement biologique. L’une des plus discutées, la théorie de l’information intégrée de l’Italien Giulo Tonini - bien connue par Thomas Andrillon, qui a travaillé, à ses débuts, dans le laboratoire de ce dernier - s’est ainsi retrouvée affublée de ce qualificatif, après une confrontation expérimentale qui avait pourtant plutôt tourné en sa faveur.

Nos deux chercheurs ont remarqué que cette accusation de pseudoscience s’avère généralement peu scientifique, relevant davantage de postures ou de règlements de comptes que d’un débat raisonné. Renaud Evrard a par ailleurs pointé les questionnements sur la conscience que peuvent soulever des phénomènes inexpliqués tels que les expériences de mort imminente. Un sujet encore peu étudié, victime de préjugés conduisant une figure majeure des neurosciences cognitives comme Stanislas Dehaene à refuser que l’on mène des recherches pour vérifier la véracité de témoignages suggérant l’existence d’une conscience non localisée dans le cerveau.

Un déficit d’information général

Cette première partie s’est conclue par une réponse à une autre affirmation de Stanislas Dehaene, selon laquelle il n’existerait aucune donnée en parapsychologie. La marque d’« un déficit d’information général en France sur ces sujets », rétorque Renaud Evrard, qui a co-dirigé la publication du Grand manuel de parapsychologie scientifique, paru l’année dernière. On y découvre au contraire que les données se sont accumulées au cours de 150 ans de recherches empiriques. Des anomalies répétées qui pourraient bien témoigner de l’existence de ce que l’on appelle le psi : l’effet de phénomènes non expliqués, tels que la précognition ou la télépathie, impliquant une interaction entre le psychisme - donc la conscience - et l’environnement.

L’échange reprend en précisant la nature de ces données susceptibles de contredire le paradigme neuronal, tout comme les théories de la conscience relevant de la physique quantique, également évoquées. Plus largement, la discussion souligne l’importance d’une science aussi ouverte que possible, la marginalisation de certains sujets d’étude ayant tendance à engendrer polarisation et militantisme, peu propices à une recherche de qualité. Un phénomène que l’on retrouve dans le domaine de l’information, où les parti pris enferment de plus en plus dans des réalités parallèles. Précisément le problème que s’efforce de pallier Raison sensible, qui a pour cela besoin de votre soutien.

Renaud Evrard, qu’offre en fait à l’analyse le domaine de la parapsychologie ? Quelles données seraient de nature à poser des questions sur la conscience ?

Renaud Evrard : Les parapsychologues mettent deux phénomènes en avant. Le psi gamma représente des informations qui parviennent à un sujet mais dont la source n’est pas sensorielle, pas accessible directement. Des choses qui viennent par exemple du futur ou de distances où les informations ne circulent pas. C’est très étudié selon plusieurs protocoles expérimentaux qui peuvent induire des états non ordinaires de conscience comme le rêve ou des transes légères, parfois liés à l’utilisation de psychédéliques ou de dispositifs d’isolation sensorielle. L’autre gamme de phénomènes, moins étudiée, est appelée psi kappa, ou psychocinèse. Ce sont des informations qui viennent altérer le monde physique, l’environnement, en fonction d’intentions, de significations propres à un système vivant. En gros, placé face à un ordinateur qui génère des événements aléatoires, un sujet va essayer d’influencer l’ordre des choses en les faisant basculer d’un côté plutôt que d’un autre. C’est encore plus controversé et s’étudie à un niveau microscopique où l’on ne peut que détecter des anomalies statistiques.

La parapsychologie a ainsi développé ces champs de recherche assez bien calibrés sur le plan de la méthode expérimentale, mais dont les résultats sont difficilement intégrables sur le plan théorique, puisqu’ils montrent une action de l’esprit matérialisée à l’extérieur du corps. On objective ou on mesure l’esprit en disant qu’il n’est pas simplement fini ou enfermé dans le corps d’un individu, mais peut s’étendre au-delà. Par exemple, si l’un de nos proches a un accident, nous pourrions en avoir un flash, ce qui ne correspond pas aux signaux classiques de transmission d’un message. Ou une personne énervée pourrait dérégler sans les toucher les ampoules électriques de son appartement, toujours sans que des signaux physiques classiques mesurables ne le montrent. En revanche, on constate cette corrélation entre événements objectifs et subjectifs. On peut aussi mesurer ce qui se passe dans le cerveau à ces moments-là. Mais cela déroge à ce que le paradigme actuel est capable d’intégrer.

Bertrand Méheust, sociologue et philosophe, parle d’ « audaces autorisées » pour situer la limite implicite que les chercheurs s’accordent, tandis que Thomas a fait référence à la maturation du paradigme des recherches sur la conscience, assez jeunes. Pourtant, le champ de l’étude de la conscience, c’est depuis plus d’un siècle celui de la psychologie, qui a toujours été en interdisciplinarité, ouverte à la biologie, à la physique et à la philosophie. Mais si les études sur la conscience peuvent aujourd’hui intégrer des données de la parapsychologie, ces dernières poussent le paradigme plus loin que ce qu’il s’autorise actuellement. On a d’ailleurs discuté de théories sur le fonctionnement de la conscience dans le cerveau, mais ces modèles m’apparaissent réducteurs alors que la parapsychologie obligerait à y intégrer des questionnements métaphysiques : fondamentalement, qu’est-ce que la conscience ? Comment interagit-elle avec le monde physique extérieur et pas seulement avec mon corps biologique ?

Thomas Andrillon : Je m’interroge beaucoup sur la notion de données. De quoi parle-t-on quand on soutient qu’il n’en existe pas en parapsychologie ? À mon sens, dès lors qu’on dispose de données le phénomène parapsychologique passe dans le domaine de la psychologie avec de l’observation, des constats, des mesures. Et si on a des données, c’est étudiable. Ce qui ne signifie pas obtenir des explications. Si le phénomène est suffisamment paranormal, bizarre, pour ne pas entrer dans le cadre du paradigme neuronal actuel, le côté explicatif demeure dans le domaine de la parapsychologie, de quelque chose qui devrait être impossible. C’est peut-être ce qui dérange le plus, avec des phénomènes pour lesquels on ne se contente pas d’anecdotes en disposant de données, mais sans explications raisonnables. Les gens peuvent proposer des hypothèses, mais soit on n’a pas les moyens de les tester, soit cela entre vraiment en conflit avec le paradigme actuel, ce qui est en effet gênant. Mais c’est aussi là où cela devient intéressant.

RE : Dans le Grand manuel, des chapitres dressent le panorama des modèles théoriques. Une trentaine sont en compétition, en développement depuis un certain temps. Certains sont très coûteux sur le plan épistémique, d’autres moins. Par exemple, des gens s’appuient sur la physique quantique, dont on sait qu’elle peut donner lieu à des dérives et à des simplifications assez abusives. Mais certains modèles sont réalisés par des théoriciens de la physique quantique titulaires de chaires universitaires, tout à fait respectables. D’autres ne se contentent pas de puiser dans ce psi rare et spectaculaire des phénomènes de psychocinese et de perception extrasensorielle, mais intègrent des problèmes fondamentaux plus communs, comme les rapports corps-esprit. Tout cela reste méconnu et aucun de ces modèles ne fait consensus, même au sein du champ de la parapsychologie. D’autant que son grand défaut de légitimité fait que son activité de recherche se trouve encore aujourd’hui principalement orientée sur la preuve. Le but est de pouvoir dire : oui, un objet existe, il s’étaie. Des recherches sont aussi menées sur les processus, sur ce qui facilite ces phénomènes, les inhibe. Quelles sont leurs limites ? Quels sont les profils de personnalité qui les présentent spontanément ou plus facilement de façon induite ? Mais les rares recherches orientées sur les modèles théoriques sont peut-être celles qui vont permettre de faire décoller ce champ, qui connaît en fait un point d’arrêt.

Je situe en 2018 le dernier état des lieux des recherches empiriques, réalisé par le professeur Etzel Cardeña dans American Psychologist, une des grandes revues de psychologie. Une base de données difficile à ignorer quand on est psychologue. On y apprend que dans des tests où un participant doit deviner une cible parmi quatre possibles, il la trouve environ une fois sur trois. En multipliant les essais depuis des décennies, par exemple avec le protocole de perception extra-sensorielle utilisant le dispositif Ganzfeld, on dégage une probabilité très forte que ce résultat ne s’explique pas par le hasard. Or, il existe une dizaine de protocoles expérimentaux qui obtiennent des résultats similaires, rassemblés dans des méta-analyses que Cardeña regroupe et analyse. Il conclut, après avoir répondu aux critiques courantes, que la parapsychologie expérimentale possède une base empirique solide horizontalement (plusieurs protocoles convergent) et verticalement (les effets sont stables sur plus d’un siècle), répondant donc aux exigences habituelles de la psychologie.

Il demeure certes toujours des pistes d’amélioration car les exigences scientifiques en matière de preuve ne cessent d’être réhaussées par la communauté. Mais le plus surprenant est que l’unique réponse à l’article de Cardeña a consisté à dire : les données parapsychologiques ne sont pas pertinentes puisque, sur le plan théorique, elles contrediraient nos lois de la physique. Une position conservatrice, dogmatique, qui s’avère donc la seule réponse, outre l’indifférence, à 150 ans de travaux réalisés par les parapsychologues. Cet état des lieux n’invite pourtant pas à rompre avec la gravité ou avec les lois de la thermodynamique. Il suggère seulement qu’il existe peut-être des exceptions locales et que quelques annexes pourraient être apportées au modèle actuel. Mais tant que l’on n’a pas d’explication à ces anomalies, elles sont rejetées au nom de la rationalité.

TA : Les théories actuelles sur la physique quantique et la conscience sont également difficilement intégrables dans le paradigme neuroscientifique actuel, selon lequel le cerveau produit la conscience par des interactions entre neurones. Dans une quête de respectabilité, il peut conduire à fixer une limite entre ce qui relève de la science et ce qui en sortirait. Mais la revue que j’édite, Neuroscience of Consciousness, reçoit des propositions d’articles théoriques, inspirées de façon plus ou moins heureuse par la physique quantique, qui nous disent : vous vous trompez complètement d’échelle, la conscience ne relève pas de l’interaction entre neurones mais d’une échelle beaucoup plus petite. Ce sont souvent des hypothèses sur les microtubules, cette espèce de squelette situé à l’intérieur des cellules. Je ne connais pas assez bien la physique quantique pour dire si c’est suffisamment étayé ou pas, mais cette théorie postule que des phénomènes quantiques qui aboutiraient à la conscience se produiraient à cette échelle. Une proposition sur laquelle travaillent beaucoup de chercheurs.

RE : Notamment le prix Nobel de physique Roger Penrose, à l’origine de cette théorie.

TA : C’est un développement parallèle qui chamboulerait totalement ce que l’on fait actuellement dans notre paradigme neuronal. Donc on observe des résistances, des attitudes de sauvegarde…

Toujours dans le même entretien avec Stanislas Dehaene, il s’était aussi montré très critique avec les hypothèses quantiques, les jugeant déconnectées de l’expérimentation. Mais le chercheur en sciences cognitives Pierre Uzan m’avait déclaré que seule la physique quantique et les microtubules pouvaient expliquer la synchronisation quasi instantanée d’aires très éloignées dans le cerveau qu’exige la théorie de l’espace de travail, défendue par Dehaene.

TA : Voilà un point important, et distinctif de la parapsychologie, extension du domaine de la psychologie à des recherches sur des phénomènes jusqu’ici non considérés. Avec la physique quantique de la conscience, on se trouve au niveau théorique d’un changement de paradigme, un phénomène historique où l’on se dit soudain que le mystère de l’esprit humain ne se joue pas du tout à l’échelle des neurones comme on le pensait. C’est beaucoup plus inquiétant pour les scientifiques qui travaillent là-dessus, car ils doivent alors tout reprendre. Le seuil pour accepter un tel changement est donc beaucoup plus haut que pour admettre qu’un membre du groupe se mette à étudier la mort imminente. Là, tout le monde doit changer de méthode. Mais il faut regarder l’histoire avec humilité. Si l’on avait dit aux gens qui s’intéressaient, voici deux siècles, à la conscience que des cellules électriques du cerveau s’échangeaient des informations chimiques à travers des synapses, ils auraient trouvé cela complètement dingue, et certifié que cela ne fonctionnait pas ainsi, en s’appuyant sur les théories de l’époque. Comme pour les microtubules aujourd’hui.

Peut-être que dans cinquante ans, le paradigme actuel d’une conscience expliquée par les neurones sera vu comme on voit maintenant les théories de Malebranche sur les fibres cérébrales, un truc faux un peu ridicule, et ce sera très bien. Tout comme il est très bien que des gens proposent aujourd’hui des approches différentes. Il faut rester ouvert, mais le changement de paradigme a un coût tellement énorme, en termes scientifiques, qu’il ne faut pas le prendre à la légère. Et dans la dialectique, le conservatisme est important, car on ne peut pas changer de paradigme tout le temps, sinon cela devient un énorme bazar, alors que les scientifiques travaillent les uns sur les travaux des autres. Tout recommencer à zéro est devenu trop complexe. La question reste toutefois délicate, sachant qu’il est très difficile de savoir quel est l’optimum d’un paradigme actuel qui fonctionne. Car on ne l’a pas épuisé, il permet toujours d’avancer. Donc il faut vraiment se demander à quel moment il convient de passer à autre chose. Mais c’est une question très différente de celle de l’extension du paradigme qu’impliquerait la parapsychologie.

Sur ces deux points, la France apparaît plutôt rigide, comme pourrait l’incarner un Stanislas Dehaene. Un autre chercheur français, Arnaud Delorme, remarqué très jeune pour ses travaux sur la détection des signaux électriques du cerveau, est d’ailleurs parti aux Etats-Unis, où il conjugue sa compétence très pointue en neurosciences avec des recherches en parapsychologie. Suivez-vous ses travaux ?

TA : Oui, c’est très original.

Il peut, par exemple, chercher à observer les ondes émises par un médium et utiliser les électro-encéphalogrammes pour mesurer des activités cérébrales qui relèveraient du paranormal. Il apporte donc des données, mais m’a précisé qu’il était souvent difficile de les publier, car certaines revues se montrent plus que réticentes et des relecteurs ne croient pas à ce qu’ils lisent.

TA : On ressent effectivement un côté croyance.

Que pensez-vous de l’apport d’un tel chercheur ?

TA : C’est un questionnement. Et un chercheur doit se questionner, et questionner ses fondements. Sinon, on ne voit pas nos angles morts, nos présupposés. En tant que neuroscientifique, j’accepte plein d’a priori, car je ne peux pas connaître tous les aspects du fonctionnement du cerveau. Donc je travaille avec des faits présumés, établis sans aller voir ailleurs car il serait impossible de soulever tous les petits cailloux. Reste que ce qui semble évident est souvent le moins prouvé empiriquement, justement parce que l’on pense que c’est évident. Pendant des décennies, ce fut le cas pour le rêve. On associait ce phénomène d’expérience subjective au sommeil paradoxal, car si l’on réveille quelqu’un en sommeil paradoxal, il vous dit qu’il était en train de rêver dans 90 % des cas. En sommeil lent, c’est beaucoup moins fréquent. Donc on avait simplifié en associant deux états physiologiques, le sommeil paradoxal et le sommeil lent, aux sommeils rêvé et non rêvé. Mais si l’on regarde la littérature scientifique, dès la découverte du sommeil paradoxal, des observateurs avaient remarqué que l’on rêve aussi en sommeil lent. Or ce résultat n’a été pleinement pris en compte que très récemment, en réalisant que les gens sont en fait en train de rêver ou dans un état de conscience durant la majeure partie du temps passé en sommeil lent. Cela n’a pas empêché de partir d’une simplification pour construire des théories, des expériences, sur une base que l’on peut juger aujourd’hui très discutable.

Bref, il est intéressant que des chercheurs testent les paradigmes en partant dans des directions a priori bizarres ou inhabituelles. D’abord parce qu’ils ont peut-être raison. Et même s’ils ont tort, ils nous forcent à nous demander si le paradigme de la communication neuronale à travers des synapses est le bon. On sait que ce n’est pas forcément le cas, car, dans le cerveau, il existe ce que l’on appelle les gap junctions, des jonctions communicantes. Les neurones peuvent communiquer autrement que via des synapses. Des physiciens vont nous déclarer que les champs électromagnétiques s’influencent les uns les autres et que l’on ne peut donc pas exclure l’hypothèse de communications non synaptiques. Des neurones s’influencent peut-être via le champ magnétique qu’ils génèrent. Cela ne paraît pas absurde, physiquement. Alors pourquoi ne l’étudions-nous pas ? Souvent, on n’étudie pas ce qu’on ne peut pas mesurer, mais la curiosité est essentielle. Pour autant, on ne peut pas partir dans tous les sens. Et s’il est important que des chercheurs originaux prennent des directions nouvelles, cela l’est aussi que d’autres rappellent qu’un paradigme marche et qu’on doit donc l’utiliser.

RE : Arnaud Delorme, l’un des esprits les plus brillants de sa génération, a fait ses gammes en neurosciences. Il a ensuite étudié la méditation, ce qui passe encore dans le cadre des « audaces autorisées ». Mais dès qu’il commence à aller chercher la médiumnité ou d’autres phénomènes inexpliqués, en utilisant les mêmes méthodes et la même qualité scientifique que dans ses autres productions, il se retrouve ostracisé, dans le sens où il subit des préjudices nouveaux pour lui. Ainsi, certains de ses articles sont refusés ou rétractés pour des motifs complètement illégitimes. Par exemple, la revue Frontiers in Human Neurosciences a rétracté un de ses papiers publiés, sans donner de motifs valides, tout en se targuant d’une politique éditoriale selon laquelle soupçonner un article d’être pseudoscientifique suffit à l’écarter n’importe quand. C’est assez aberrant.

Delorme a en outre dû s’exiler, et quand il continue à mener des travaux très pertinents, au lieu d’être soutenu par le CNRS où il est encore affilié, on lui demande de ne pas mentionner cette affiliation pour ses activités parapsychologiques, sans jamais regarder leur contenu. Que fait-il ? Cela tient-il la route ? Est-ce publié dans de bonnes revues ? Qu’en disent les autres chercheurs ? Peu importe, il est seulement jugé sur des objets de recherche trop innovants et originaux, pas sur la qualité de son travail. Or les infrastructures françaises devraient soutenir l’innovation autant que maintenir un scepticisme organisé, et non pas marginaliser ces chercheurs-là. On encourage finalement une fuite des cerveaux. Une telle politique ne permettra pas à la France de rattraper son retard dans les recherches sur la conscience et sur les phénomènes connexes.

TA : Cela dit, le système fonctionne, même si on peut l’optimiser. Dans certaines situations, des phénomènes n’ont clairement pas été étudiés suffisamment. Je pense notamment au cas des psychédéliques. Après un foisonnement dans les années 1960-1970, les Américains ont rendu leur étude illégale. Et maintenant, ils y reviennent.

RE : La France fut la première à arrêter les psychédéliques, après qu’une chroniqueuse médicale du journal Le Monde eut fait, en 1966, une série d’articles sur « les poisons de l’esprit ». Cela a créé une telle panique que le gouvernement a légiféré en trois mois pour placer sur la liste des stupéfiants les psychédéliques comme le LSD, pourtant sans danger sur le plan physiologique en termes de toxicité. Cela a bloqué l’ensemble des recherches, et on n’en est toujours pas vraiment revenu. Seulement quatre ou cinq études sont actuellement menées sur des psychédéliques dans des centres médicaux français, dans des conditions très sélectives, alors qu’on assiste, dans le reste du monde, depuis vingt-cinq ans, à une recrudescence des recherches avec des apports formidables sur le plan thérapeutique. Nous n’étudions pas non plus en France les états non ordinaires de conscience comme la transe, ni les phénomènes marginaux, extrêmes voire magiques tels que la psychocinèse, néanmoins vécus par la population française comme dans les autres pays. On prend donc du retard tout en pensant être cartésien et du bon côté de la raison, alors qu’on est en fait en train de se couper du monde.

TA : On est en effet très en retard, car on ne peut quasiment pas faire de recherche en France sur les psychédéliques ou d’autres molécules intéressantes. Cela montre la sous-optimalité de notre système et que l’on peut tout simplement se planter. Mais j’ai une vision assez internationaliste des neurosciences dans laquelle les gens bougent en fonction du territoire qui va soutenir leur recherche. La France rend très difficile la recherche interventionnelle chez l’homme dès lors qu’on donne des molécules, mais elle a été leader dans l’exploration invasive intracrânienne. Nous avons été les premiers à placer des électrodes dans le cerveau des gens pour le stimuler, mais ce n’est pas possible de leur donner du LSD. Malheureusement, les scientifiques n’ont pas beaucoup de prises sur ce genre de choix. On peut faire du lobbying pour appeler à étudier tel ou tel sujet, mais cela prend tellement de temps. C’est normal de se dire que l’on ne va pas attendre dix ans que ça bouge, et d’aller ailleurs. Cela a évidemment un coût individuel, et certains paient le fait d’avoir des idées à contre-courant.

Quelles sont selon vous les perspectives pour une recherche qui essaieraient de dépasser le paradigme neuronal en intégrant des phénomènes parapsychologiques comme la vision, voire l’action, à distance, qui suggèreraient l’existence d’une conscience non exclusivement localisée dans le cerveau ?

TA : Sur des champs de ce type comme la télépathie ou la psychocinèse, il faudrait davantage de validation des phénomènes en tant que tels. Si cela existe, il est important de dire comment, dans quelles circonstances. On est encore dans l’étude du phénomène lui-même, avant l’investigation des mécanismes biologiques. Une fois que l’on saurait un peu mieux comment il se produit, on pourrait chercher à savoir comment il fonctionne. Mais là où les neurosciences pourraient progresser, en s’appuyant sur des travaux déjà réalisés en psychologie, c’est dans les expériences de mort imminente (EMI). Dans ce que Renaud décrit (voire 1ère partie), deux éléments m’interpellent et pourraient être étudiés. D’abord le phénomène temporel d’une expérience extrêmement riche, ressentie comme très longue, sur un temps très court. Comment cela se passe-t-il ? Cela se rapproche un peu de l’étude du rêve dans laquelle on s’est justement demandé si le temps se déroulait de la même manière qu’en état de veille. La recherche sur le rêve lucide semble répondre que la temporalité serait identique à celle de la vie réelle. Mais a-t-on, avec d’autres phénomènes comme les EMI, une accélération de cette temporalité ? Notre paradigme neuronal serait-il suffisant pour l’expliquer ? Voici quelque chose à creuser à partir d’un phénomène établi, et cela interroge des mécanismes et des présuppositions.

L’autre aspect également soulevé par Renaud, c’est une multiplicité de consciences. Des théories divergent d’ailleurs sur ce sujet. GNWT estime qu’il existe un espace de travail global, donc une conscience, tandis qu’IIT considère que plusieurs consciences peuvent coexister dans le cerveau, dès lors que plusieurs systèmes y intègrent de l’information de façon séparée. Par exemple, la conscience que vous rapportez consciemment et habituellement, et une autre provenant d’une autre partie du cerveau susceptible d’échapper à votre conscience principale. C’est l’une des différences fondamentales entre les deux théories, et on pourrait les tester. Si l’on identifie des phénomènes pendant lesquels il est bien établi que des personnes rapportent avoir éprouvé plusieurs flux de conscience en parallèle, il serait très intéressant d’observer ce qui se passe au niveau de leur cerveau à ce moment précis.

Le phénomène des EMI me semble suffisamment décrit pour que nous nous décidions à élaborer des hypothèses, des expériences. Cela permettrait d’étudier ces cas et de nous faire avancer, en nous apportant des informations dont on ne dispose pas par ailleurs. C’est dans cet ordre qu’il me semble intéressant de procéder. D’abord, décrire les phénomènes du point de vue psychologique, en restant dans le domaine de cette discipline, aujourd’hui trop phagocyté par les neurosciences cognitives. On veut toujours proposer un mécanisme sous-jacent, dans le cerveau, alors qu’on devrait garder beaucoup plus de place pour la psychologie empirique pure, qui étudie les phénomènes en tant que tels. Une fois qu’on les a bien décrits, les neuroscientifiques devraient intervenir pour tester si leur paradigme fonctionne toujours, ou s’il faut le revisiter.

RE : Ces pistes sont très intéressantes, et je serais ravi de collaborer. Sinon, je pense personnellement à un modèle de la conscience peu à jour, celui du filtre cérébral, proposé par Henri Bergson en 1896. Selon ce modèle, le cerveau n’est pas le producteur de l’esprit, de la conscience. Il en est simplement la valve de réduction venant filtrer les informations utiles pour l’action dans le moment présent, en interface avec le réel. Cela permet d’expliquer certains paradoxes liés à une suractivité de l’esprit lors d’un épisode de chaos ou au contraire à une réduction de l’activité cérébrale. Très peu testé ou discuté, ce modèle, encore grossier, gagnerait à être affiné. Et les travaux récents et reproduits de Morris Freedman utilisent une technique permettant de paralyser temporairement le lobe frontal par de la stimulation magnétique transcrânienne, sans séquelles et sans dommages. Cela occasionne un changement dans le fonctionnement de l’esprit. Freedman teste ensuite le sujet sur des tâches de psychocinèse. En l’occurrence, il lui demande d’interagir avec des événements aléatoires. Des résultats sur quelques individus ont déjà été publiés. Un début qui s’avère très prometteur car en inhibant une partie du cerveau et en ouvrant finalement le filtre, on parviendrait à mesurer plus facilement ses compétences, les capacités de l’esprit à interagir avec l’environnement. À la croisée des chemins, on pourrait à la fois mieux comprendre le rapport corps-esprit et trouver un moyen de faciliter l’induction de ces phénomènes rares et spectaculaires. Une piste que j’aimerais voir développer.

Les expériences de parapsychologie renvoyant à des capacités ou à des phénomènes inexpliqués se heurtent-elles au principe du matérialisme méthodologique sur lequel repose la science ? Cette exigence de matière mesurable, qui peut manquer quand on traite de l’esprit, ou dans l’hypothèse qu’il existerait plusieurs consciences dont une serait susceptible de se manifester en dehors du corps, ce qui paraît difficile à matérialiser. Est-ce un frein légitime ou devrait-il pouvoir être dépassé pour ne pas limiter la recherche sur la conscience ?

TA : Je suis matérialiste, dans le sens où je pense que l’on peut expliquer tous les phénomènes mentaux et les productions de l’esprit humain via des interactions de la matière. C’est une opinion, un a priori. Je ne suis pas métaphysique car je pense que la physique suffit, en théorie. Je garderai donc le paradigme matérialiste, qui repose nécessairement sur des méthodes d’exploration de la matière. Pour autant, nous ne sommes pas dans l’image d’Épinal de la science selon laquelle on teste les théories avec la meilleure méthode. Plutôt dans un dialogue entre la théorie et les méthodes à disposition, les idées scientifiques suivant d’ailleurs très souvent les développements méthodologiques. On est contraint par les méthodes dont on dispose pour explorer le cerveau, des outils imparfaits sur lesquels sont construites toutes nos idées, car ce sont eux qui génèrent les données. Et il existe ce que l’on appelle l’effet du lampadaire. C’est l’histoire du gars qui cherche ses clés dans une rue autour de son unique lampadaire. Quelqu’un lui demande s’il est sûr de les avoir perdues là, et il répond : « Non, mais c’est là où il y a de la lumière. » En science, on se retrouve souvent dans cette situation. On cherche une solution à un problème, sauf que la rue est noire et que notre méthode permet seulement d’éclairer un certain endroit. Donc on cherche là.

La démarche ne consiste pas à élaborer des théories, puis à chercher la méthode pour les tester. Les théories générées sont au contraire construites sur les méthodes qui nous permettent d’expliquer le cerveau d’une certaine manière. Aujourd’hui, on l’étudie en regardant les productions des neurones, leurs interactions. D’autres façons de procéder seraient probablement envisageables, et certains essaient de les développer, mais cela n’est pas encore vraiment incorporé dans le paradigme dominant. Donc on fonctionne peut-être de façon circulaire, en s’obstinant dans une direction car les théories reposent sur les méthodes, qui les renforcent. Et on institue une situation, où, potentiellement, on changera de paradigme quand quelqu’un va inventer une méthode permettant de mieux observer les phénomènes. L’histoire de la physique a progressé ainsi, sur plusieurs type de problèmes, à plusieurs échelles. En neuroscience, on en est peut-être encore au stade de la physique newtonienne, et un jour quelqu’un va montrer qu’une autre neuroscience est possible. On ne peut pas le prédire, mais ce n’est pas à exclure. Et si cela arrive, ce sera la manifestation d’une science qui fonctionne.

RE : J’ai personnellement beaucoup de mal avec le matérialisme en tant qu’idéologie, car les notions de matière ont beaucoup évolué et posent encore de nombreux problèmes. J’ai aussi énormément de mal avec les post-matérialistes, qui voudraient faire le contrepoint des premiers, mais qui sont toujours dans une idéologie très floue. Je rejoins donc Thomas sur l’idée d’épistémologie locale où il vaut mieux adapter les méthodes aux objets plutôt que de partir d’un standard qui éliminerait de facto un certain nombre de manières de procéder. On cherche des déterminismes, on veut produire des connaissances sur le mode de fonctionnement de la conscience, mais on ne peut pas prédéterminer ce fonctionnement en réduisant l’angle d’attaque auquel on aurait accès. Au final, dit naïvement, la méthode scientifique privilégie les “faits” aux “théories”, et les “théories” sont des catalyseurs de “faits”. La balance peut pencher alternativement vers l’un ou l’autre aspect, mais les deux sont essentiels à la découverte et il faut tout faire pour éviter que la machine scientifique s’enraie.

C’est peut-être l’énigme scientifique la plus difficile à résoudre. La plus inaccessible à la compréhension des chercheurs qui s’attachent à la percer, bien qu’elle nous soit tellement familière. Du matin au soir, elle nous accompagne, dans chacune de nos pensées qui en constituent l’expression. Mais qu’est-ce que la conscience ? Cette expérience subjective que nous éprouvons tous au plus profond de notre intimité, tout naturellement, comme si elle allait de soi, témoignant en permanence de notre existence. Est-elle le produit de notre cerveau et de son réseau de milliards de neurones ? Ou relève-t-elle d’une nature encore plus complexe, qui dépasserait le strict cadre biologique, voire notre seule enveloppe charnelle ?

Voilà un objet d’étude fascinant, pleinement dans le champ d’exploration de Raison sensible, dont la vocation est d’alimenter le débat public sur des questions scientifiques sujettes à controverse, et révélatrices de notre époque. Un espace d’information qui cherche à prendre de la hauteur sur l’actualité pour essayer de mieux comprendre les dynamiques, et d’ouvrir des perspectives.

En cette nouvelle année qui s’annonce particulièrement mouvementée - et pour laquelle on vous souhaite évidemment le meilleur, en notre compagnie si vous le voulez bien -, Raison sensible, toujours en pleine réflexion existentielle, vous propose donc un échange éclairant sur la conscience, qui renvoie à notre essence mais aussi aux limites de la science. Des limites que la recherche a parfois su dépasser, en allant au-delà des paradigmes. Ces modèles de pensée qui organisent un domaine d’étude à partir d’un savoir établi, jusqu’à ce que de nouvelles découvertes viennent les remettre en cause.

Deux références pour une rencontre fructueuse

Jugée trop subjective et trop difficile à appréhender expérimentalement, la conscience a longtemps été tenue à l’écart du champ scientifique. Depuis plusieurs décennies, elle est toutefois devenue un objet majeur des sciences cognitives, dans un cadre dominé par le paradigme neuronal, qui cherche à en identifier les mécanismes neurobiologiques.

C’est dans cette perspective que s’inscrivent les travaux de notre premier invité, Thomas Andrillon, chercheur en neurosciences à l’Institut du Cerveau. Spécialiste du sommeil, il explore les états de conscience et d’inconscience qui jalonnent nos nuits. Ses travaux ont permis de mettre en évidence l’implication de régions cérébrales spécifiques dans la physiologie du sommeil et du rêve, contribuant ainsi à la recherche des bases neuronales de la conscience. Il est par ailleurs éditeur de Neuroscience of Consciousness, la revue de l’Association pour l’étude scientifique de la conscience. Référence centrale du paradigme neuronal, elle structure le champ de la recherche autour de l’identification et de la modélisation des corrélats neuronaux de la conscience, en faisant du cerveau le point d’ancrage de son investigation scientifique.

Psychologue clinicien et enseignant-chercheur, Renaud Evrard est, quant à lui, un spécialiste des expériences exceptionnelles, également qualifiées de paranormales. Des phénomènes qui interrogent le paradigme, dans la mesure où ils semblent témoigner d’états de conscience hors norme, non réductibles à un cadre strictement cérébral. Raison sensible avait déjà reçu en 2024 ce scientifique atypique pour évoquer les expériences de mort imminente. L’an dernier, il a co-dirigé la publication du Grand manuel de parapsychologie scientifique, un premier ouvrage de référence sur un champ de recherche aussi méconnu que décrié. Ce livre montre qu’il peut pourtant être étudié avec rigueur, et apporter des données déroutantes suggérant notamment l’existence de perceptions extrasensorielles difficilement compatibles avec le paradigme neuronal.

Confronter ces deux points de vue, et surtout ces deux expériences, nous a donc semblé pertinent. L’idée n’était pas de proposer un affrontement et un débat pour ou contre tel ou tel positionnement, mais que chacun puisse s’enrichir du vécu et de la connaissance de l’autre pour mieux cerner ce que l’on sait aujourd’hui de la conscience et de son investigation. La rencontre s’avère d’ailleurs fructueuse. En partant d’un état des lieux, elle finit bien par ouvrir des perspectives. La raison d’être de Raison sensible.

Que peut-on dire aujourd’hui de l’état de la connaissance sur la conscience ?

Thomas Andrillon : Comme pour d’autres domaines de la biologie, on se trouve face à un phénomène directement observable pour lequel on ne dispose pas forcément d’une bonne définition. Mais on étudie quand même ce phénomène dont on fait l’expérience soi-même, car, dès que l’on pense, il y a de la conscience. C’est l’expérience du monde extérieur, celle d’un monde intérieur, des sentiments, des émotions, des pensées abstraites, de la perception... Ce côté totalisant est passionnant, mais il peut aussi frustrer des scientifiques plus quantitatifs, qui trouvent difficile d’étudier un phénomène mal défini.

On dispose seulement de théories…

TA : Oui, et elles foisonnent, sans être précises d’un point de vue mécanistique. Une chercheuse comme Catherine Talon-Baudry dit d’ailleurs que personne n’a en réalité de théorie de la conscience, car on ne dispose que d’hypothèses, dont très peu s’avèrent empiriquement testables.

Il existe néanmoins des corrélats neuronaux, des données sur l’activité de plusieurs zones du cerveau. Cela nous apprend quoi ?

TA : Comme la conscience est observable, il est facile de l’étudier avec cette fameuse notion de corrélat, de deux manières. La première selon laquelle la conscience renvoie à un état : être conscient ou inconscient. On regarde ainsi des contrastes entre la veille et le sommeil, l’anesthésie ou le coma. On compare un même individu dans un état conscient ou inconscient, ou des individus dans des états de conscience différents. La seconde manière aborde cette fois la conscience de façon transitive. On est conscient de quelque chose, et là, on étudie le corrélat du contenu de la conscience. Par exemple voir une image, ou pas. Les états sont ici bien définis par les individus qui nous disent ce qu’ils voient, et nous regardons de notre côté si des signatures cérébrales sont associées. C’est aujourd’hui bien établi et on dispose de marqueurs qui permettent de prédire si un individu est conscient, même dans des états où il ne serait pas capables de le rapporter.

Renaud Evrard : Je constate que le mot « conscience » vient parfois remplacer celui d’ « esprit », et il peut être difficile de distinguer les deux dans leurs usages. Vous avez parlé de la conscience comme représentant toute expérience subjective, mais, en même temps, vous l’assimilez aussi à un état distinct du sommeil. Sauf que, dans les rêves, on a une expérience subjective. Donc ce sont aussi des formes de conscience. De plus il existe des rêves lucides lors desquels le rêveur est conscient de rêver. On peut très facilement en rendre compte et ils ont leurs propres corrélats neuronaux.

TA : Sur la distinction entre conscience et esprit, on peut tracer une limite, car des processus cognitifs échappent à notre expérience subjective dans l’esprit humain. Par exemple, on peut avoir des traitements au niveau du cervelet pour la programmation motrice, ou au niveau de l’hippocampe pour la mémoire. On sait que cette activité cérébrale influe sur notre comportement, notre cognition, mais elle échappe à notre propre expérience. On n’a aucune idée de ce qui se passe. Donc cela fait partie de l’esprit humain mais pas de la conscience pour ceux qui en ont une définition stricte : ce qu’on est capable de rapporter. Des théories de la conscience intègrent toutefois l’idée que beaucoup de choses lui échappent, donc qu’il existe aussi un espace, dans l’esprit, pour de l’inconscient, très différent de celui conceptualisé par la psychanalyse.

Ce qui nous échappe surtout, c’est la nature même de cette conscience et son fonctionnement…

Oui, on observe seulement des dynamiques cérébrales. Mais provoquent-elles la conscience ou ne sont-elles que la conséquence de l’état conscient ? Là est le débat, avec plusieurs théories sur ce que serait la substance un peu magique associant un organe biologique comme le cerveau à une expérience subjective. Cela nous emmène à la dissociation introduite par le philosophe australien David Chalmers entre deux problèmes posés par la conscience : le facile et le difficile. Le problème facile, c’est de trouver des corrélats, des mécanismes qui distinguent le fait d’être conscient ou pas. Le difficile, qu’il considère potentiellement métaphysique, c’est de comprendre la nature de l’expérience subjective.

On peut en effet concevoir facilement une conscience en lien avec des traitements complexes de l’information, ce qui serait compatible avec beaucoup de théories. Mais pourquoi est-elle associée à cette expérience ? Alors que l’on imagine que nombre de systèmes complexes dans l’univers ne sont pas conscients, pourquoi existe-t-il cette capacité du cerveau humain ou des mammifères de générer cette expérience subjective ? Certains estiment que ce problème est impossible à résoudre, échappant au domaine de la science. D’autres pensent le contraire.

En 1998, cela a d’ailleurs donné lieu à un pari entre David Chalmers et le neuroscientifique Christof Koch, qui estimait que ce problème difficile serait résolu 25 ans plus tard grâce à une localisation du processus créant la conscience. Mais en 2023, lors de la réunion annuelle de l’Association pour l’étude scientifique de la conscience, Koch a dû reconnaître sa défaite, le problème demeurant insoluble, sans signature identifiable. Lors du même événement, ont également été révélés les résultats d’une mise à l’épreuve de deux des principales théories de la conscience : celle de l’espace de travail global (GNWT) défendue par le Français Stanislas Dehaene, et celle de l’information intégrée (ITT) de l’Italien Giulo Tononi. Qu’en est-il ressorti ?

TA : J’étais dans la salle ce jour-là à New-York. On ressentait à la fois un côté bataille d’Hernani version scientifique et un côté show à l’américaine. Le spectacle se mêlait ainsi à un projet très sérieux suivant la méthode de la collaboration adversariale. Elle vise à résoudre un désaccord scientifique en se mettant d’accord sur ce qui pourrait différencier deux hypothèses ou deux théories. On fait l’expérience ensemble, et on voit qui a raison et qui a tort. Très simple, ce processus marche dans certains cas, mais, sur des problèmes complexes ou des théories pas assez spécifiées, on peut vite arriver au match nul. C’est un peu ce qui s’est passé, ces théories n’étant pas encore suffisamment précises pour que l’on puisse dire qui l’a emporté.

Comment ces théories ont-elles été confrontées ?

TA : Par des expériences où l’on a présenté des stimuli visuels à des individus durant une période assez longue en regardant ce qui se passait au niveau des corrélats cérébraux. Les deux théories en compétition avaient dû faire des prédictions. Pour l’IIT, l’une d’elles était que le corrélat du contenu conscient serait présent nécessairement et suffisamment à l’arrière du cerveau, considéré comme la zone codant l’information consciente, tandis qu’un corrélat à l’avant du cerveau serait facultatif, dépendant de la verbalisation par les participants de ce qu’ils voyaient. Au contraire, les défenseurs du GNWT estiment que l’important est la communication fronto-pariétale, entre l’avant et l’arrière du cerveau, leur fameux espace de travail dans lequel résiderait la conscience. Une autre prédiction concernait l’aspect transitoire ou soutenu du corrélat. Selon IIT, il doit être présent tant que l’on a conscience de l’objet. Donc pendant dix minutes si vous regardez une image durant tout ce temps. Le GNWT prédit un côté plus transitoire, la théorie reposant sur l’idée de transmission de l’information dans l’espace de travail. Le corrélat serait ainsi visible quand on prend conscience de quelque chose, donc au début, à la présentation de l’image, et à la fin, quand on la retire.

Les prédictions d’IIT ont semblé être confirmées sur certains aspects, et celles de GNWT sur d’autres. A mon sens, le problème vient de la façon dont on étudie le cerveau, avec une asymétrie entre voir et ne pas voir quelque chose. Les théories prédisent ce que l’on va voir ici et pas là, mais, si l’on n’observe rien dans une région, il est dur de savoir s’il n’y a vraiment rien ou si votre technique n’est pas suffisamment précise pour chercher une trace. Quand les résultats sont sortis, les gens d’ITT étaient très contents, car ce corréla de la conscience au niveau frontal n’apparaissait pas. Mais avec d’autres modalités d’enregistrement plus précises, on voyait des traces. Difficile donc de trancher, car on dépend de la précision de nos outils, qui mesurent non pas la conscience elle-même mais seulement des activités neuronales, potentiellement associées. De plus, les prédictions étaient très connexes par rapport au cœur de ces théories. À aucun moment, on n’a testé s’il existait un espace de travail dans le cerveau ou si l’intégration de l’information suffisait à être conscient.

Est-ce testable ?

TA : Non, et c’est bien le problème. Mais c’est là que ce domaine de recherche bénéficie de l’apport de la philosophie, de gens qui étudient comment on fait de la science. Or les scientifiques empiriques n’ont très souvent aucune formation en philosophie des sciences. On se limite au paradigme de Kuhn, l’idée un peu fantasmagorique que la science consiste à tester des hypothèses, avec comme réponse : oui ou non. C’est bien beau, mais en pratique, cela se passe rarement comme ça, même dans des domaines bien établis, quantitatifs, comme la physique. Tester le cœur d’une théorie s’avère, en réalité, très difficile. On se limite donc souvent à sa périphérie, autre paradigme scientifique proposé par un autre philosophe, Lakatos. Il a constaté que tester le cœur d’une théorie exigerait souvent d’aller au-delà de nos possibilités techniques. La théorie n’en devient pas pour autant inintéressante si elle permet de générer des hypothèses périphériques. Leur validation ou leur invalidation n’est pas décisive pour le cœur de la théorie, mais cela permet de la reformuler, de l’améliorer. C’est selon moi le résultat de cet affrontement entre IIT et GNWT, non pas de dire que l’une ou l’autre est vraie ou fausse - on n’en est aujourd’hui pas capable - mais de fournir des données pour s’interroger sur certains de leurs a priori. Sauf que l’on était dans une sorte d’arène, avec la tentation d’attribuer les lauriers à l’un et le pouce vers le bas à l’autre.

ITT a plutôt été perçu comme le vainqueur avec des prédictions plus proches de ce qui a été observé, tandis que l’autre camp a pu apparaitre comme mauvais perdant, refusant sa défaite. Certains sont même allés jusqu’à accuser IIT de pseudoscience dans une lettre publiée trois mois plus tard...

TA : On entre là dans l’anthropologie d’un domaine scientifique, avec un côté soap opera. Mais si l’on regarde les signataires de cette fameuse lettre, assez peu étaient impliqués dans la théorie de l’espace de travail. Ils venaient essentiellement d’un autre groupe théorique, qui s’est peut-être senti délaissé par ce match à deux. Certains ont aussi pu estimer qu’il n’existe pas de vraie théorie et qu’il faut arrêter avec cette lubie. Le marteau est sans doute tombé sur IIT car elle est facile à critiquer, parce que, poussée dans ses retranchements, elle peut conduire à des prédictions très surprenantes. Notamment le panpsychisme, qui n’en découle pas forcément mais pourrait en constituer une implication.

C’est quoi le panpsychisme ?

TA : Le fait que la conscience serait partout. ITT suppose que la conscience est l’intégration de l’information, donc dès que vous avez une information, même minime, vous avez un certain état de conscience. C’est une vision complètement graduelle de la conscience. On peut l’interpréter en disant qu’il n’y a jamais rien, ou alors qu’il faut un seuil à partir duquel la conscience apparaît. Des théories exigent un tel seuil, mais IIT considère qu’il ne faut pas avoir d’a priori et rejeter d’emblée l’hypothèse de l’existence de systèmes non biologiques conscients.

C’est ce qui conduit à cette accusation de pseudoscience ?

TA : Oui, par des gens qui estiment que l’on ne peut pas émettre d’hypothèse non testable, un argument compréhensible. Il est vrai que le panpsychisme relève plus de l’opinion ou de la croyance.

RE : Ou de la métaphysique. C’était présenté comme tel.

TA : Oui, une composante d’IIT est clairement métaphysique. Ce n’est pas pour autant qu’elle doit être rejetée en bloc, même si certains aspects de cette théorie très large sont pour le moment en dehors du champ scientifiquement explorable.

Comme certains aspects des autres théories de la conscience, pas davantage testables...

TA : Exactement. Mais certaines théories de physique comportent aussi des implications métaphysiques extrêmement perturbantes. Or on n’y voit pas un problème, plutôt le génie de ces physiciens qui nous font rêver à d’autres mondes. Avec IIT, les gens dénoncent ce qui paraît inacceptable dans une sorte d’obsession scientifique, sans voir les apports d’une théorie qui a généré des façons d’étudier la conscience extrêmement intéressantes. En Italie, le neurologue Marcello Massimini s’en est servi pour inventer une technique permettant de mesurer la conscience chez des patients dans des états végétatifs comme le coma. Cela marche très bien, et montre qu’il n’est pas nécessaire qu’une théorie soit prouvée si elle est utile.

RE : Pour revenir à Lakatos, il parle effectivement de programme de recherche avec des hypothèses principales, et d’autres auxiliaires. Or on voit que les critiques confondent les unes et les autres, en fustigeant des hypothèses auxiliaires qui ne sont pas forcément fondamentales. Lakatos se distingue aussi sur les critères permettant de valider un paradigme. Alors que chez Kuhn cela sera sa réfutabilité et ce qu’il peut produire, Lakatos privilégie la fécondité, la fertilité qui peut en résulter. En somme, une autre forme d’intérêt, même si l’on est ensuite amené à se débarrasser de cette idée.

TA : Comme l’ont dit Alex Gomez-Marin et Anil Seth dans ce débat sur IIT, une théorie a le droit d’avoir tort. C’est essentiel. IIT pourrait être fausse, mais l’important est son utilité tant qu’on ne sait pas si elle est exacte. Elle pourrait même devenir encore plus utile en s’avérant fausse, car elle nous aura alors fait avancer. La catégoriser comme pseudoscience n’est donc pas seulement exagéré, c’est une erreur scientifique de gens se disant dans l’approche empirique mais avec des attentes en décalage avec la réalité de l’élaboration théorique en science.

RE : On était bien partis car une collaboration adversariale représente une tentative pour résoudre une controverse de façon progressive et intéressante. Mais certains ne jouent pas vraiment le jeu d’un débat pourtant stimulant et nécessaire en science. Comme l’ont relevé des philosophes des sciences tels que Laudan, quand arrive l’usage du terme pseudoscience, cela s’inscrit dans des compétitions qui n’ont rien à voir avec la discussion scientifique. On tombe plutôt dans la rhétorique pour imposer une hiérarchie indélicate.

TA : Cette limite science-pseudoscience est en effet généralement posée de façon arbitraire pour régler des comptes plutôt que pour tenir un débat raisonné. C’est assez proche de la limite posée entre psychologie et parapsychologie. Quand on regarde dans l’histoire de la psychologie, des phénomènes bizarres auxquels on ne faisait pas confiance ont été considérés comme de l’ordre de la parapsychologie. Puis des gens s’y sont intéressés en y consacrant un travail empirique solide, et c’est devenu un phénomène tout à fait étudiable.

Quel phénomène par exemple ?

TA : Le rêve lucide. Le rêve a lui-même pendant longtemps fait l’objet de très peu de recherches, et c’est d’ailleurs toujours le cas. L’essentiel de la recherche sur le sommeil le met encore complètement entre parenthèses. D’abord pour des raisons historiques, car cela a longtemps été vu comme relevant de la psychanalyse, donc les scientifiques ne voulaient pas y toucher. On n’a pas non plus de modèle animal, car on ne pourrait pas leur demander ce dont ils ont rêvé. Et même chez les humains, un doute subsiste toujours. Disent-ils tout ? Est-ce la vérité ? Le rêve est donc un matériel complexe, qui a été rejeté comme anecdotique, voire du domaine de l’inétudiable. Mais des gens s’y sont tout de même intéressés, et petit à petit une recherche se développe. On finit même par découvrir qu’un phénomène comme le rêve lucide n’est pas si bizarre, ni exceptionnel. On peut le mesurer, le quantifier, et cela devient un champ d’étude tout à fait accepté, avec quantité de labos qui travaillent dessus. Ce n’était pas le cas avant que Stephen Laberge commence à étudier cette question.

Quand je discute avec des gens qui travaillent sur l’animal, ils peuvent néanmoins toujours me poser des questions honnêtes et sérieuses sur l’existence même des rêves. Des collègues neuroscientifiques me demandent si l’on dispose d’une preuve que ça existe et ne relève pas de l’invention, ou si c’est une chose que l’on peut étudier avant d’avoir prouvé son existence. En fait, il n’existe aucun consensus sur ce qu’est la science ou l’absence de science. C’est souvent une question d’opinion, de mode, de tendance. Et cela peut servir à rejeter certaines idées que des scientifiques estiment dangereuses.

Si certains doutent encore de l’existence du rêve, que l’on expérimente pourtant tous, ils sont très nombreux à récuser celle des expériences dites exceptionnelles sur lesquelles travaille Renaud. Ces dernières s’avèrent pourtant assez fréquentes. Sont-elles de nature à remettre en cause ce que l’on pense savoir sur la conscience ?

RE : En tout cas, elles questionnent. Par exemple les expériences de mort imminente (EMI) qui peuvent survenir dans des moments de détresse cardiaque, avec parfois un manque de circulation d’oxygène dans le cerveau. On imaginerait donc dans un modèle classique que l’altération des capacités cérébrales diminue les compétences de la conscience, alors que les gens ont une expérience extrêmement intense, bouleversante, avec l’impression d’être plus que jamais dans le réel, et un souvenir quasi indélébile. C’est paradoxal. Et quand on regarde le détail de l’expérience, elle peut donner accès à une hypermnésie, une mémoire infaillible qui permet de se souvenir de tout ce que l’on a vécu dans sa vie en le revivant intégralement dans une durée psychique qui n’a aucun sens, puisque quelques secondes pour nous peuvent devenir plusieurs semaines pour celui qui fait l’expérience.

Dans certains témoignages, des gens décrivent aussi plusieurs flux de conscience en parallèle : des souvenirs qui les ramènent à leur plus tendre enfance, d’autres flux prospectifs sur ce qu’ils vont faire à l’avenir, tout cela en étant conscient de l’endroit où ils se trouvent présentement, parfois face à un danger qui exige de raisonner de façon très pragmatique sur le moyen d’y échapper. Ils peuvent avoir eu l’impression d’être dotés de trois ou quatre cerveaux en même temps, avec également une forme de conscience qui se dégage de tout cela en observant la scène en surplomb. Cette multiplicité des perspectives fait que l’on éprouve lors de cette expérience une forme enrichie, extrême, des rapports corps-esprit, qui interroge sur ce que cela pourrait nous apprendre des formes plus ordinaires.

TA : C’est fascinant. Comment ces phénomènes ont-ils été décrits historiquement, puis petit à petit étudiés, basculant de l’anecdotique au parapsychologique ou psychologique ? Comment est-ce en fait devenu un sujet scientifique ?

RE : On dispose de compilations de témoignages d’EMI de l’époque médiévale, mais il a fallu attendre 1892 et les travaux d’Albert Heim, un géologue suisse reconnu qui a évoqué sa propre expérience. Il a également collecté le témoignage d’autres alpinistes ayant, comme lui, fait une chute avec des vécus similaires. Cela a alors commencé à se diffuser, notamment en France avec le psychologue Victor Hegger. Il s’intéressait à la durée apparente des rêves et a comparé l’EMI avec les vécus de buveurs d’opium, de condamnés à mort qui survivaient ou de gens qui frôlaient la mort lors d’accidents en ayant des expériences de conscience extrêmement enrichies sur le plan de l’intensité, de la vivacité d’esprit et de la qualité des souvenirs produits. On en a tellement discuté que cela a influé sur les modèles de la conscience, notamment celui de Bergson qui se réfère dès 1896, dans Matières et mémoires, à l’EMI comme étant le meilleur exemple à l’appui de sa théorie intégrant deux formes de conscience.

Ensuite, les physiologistes ont eu du mal à se doter de modèles explicatifs rendant compte de ces fonctionnements exaltés de la perception et de la mémoire, et, à partir des années 1920, le sujet a commencé à décliner. Puis il a complètement disparu des radars pendant environ quarante ans, avant d’être redécouvert dans les années 1970 aux États-Unis quand un psychiatre philosophe, Raymond Moody, a publié un bestseller international autour de ces vécus, avec une vision beaucoup plus mystique. Elle encourageait l’idée que les EMI étaient un portail vers l’au-delà alors que les premiers travaux disaient plutôt : c’est une expérience psychologique de la mort intéressante, mais elle ne nous apprend rien sur la survie. Après Moody, on a assisté à un engouement populaire et quelques scientifiques et psychologues se sont intéressés au sujet. Ils ont élaboré un questionnaire permettant d’établir ce qu’est une EMI et ont commencé à monter des études à partir de ce dispositif. Depuis les paroles se libèrent, les témoignages se diffusent et il devient difficile pour les autres chercheurs de ne pas prendre ce phénomène en considération.

Est-ce vraiment pris en compte par la recherche ? J’ai personnellement été marqué par un entretien avec Stanislas Dehaene à qui j’ai parlé des témoignages d’EMI de personnes ayant eu l’impression de sortir de leur corps et rapportant ce qu’elles auraient vu dans une pièce voisine. Je lui ai demandé si cela posait question au niveau d’une conscience qui pourrait ne pas être cantonnée au cerveau, et s’il serait utile de mener des études pour vérifier les dires de ces personnes. Il m’a répondu que ce que disaient ces gens était faux, et que mener des recherches pour essayer de le vérifier était « exactement ce que l’on ne veut pas avoir dans la recherche sur la conscience ». Comme si l’on pouvait l’affirmer sans avoir besoin de le vérifier, par principe, la question ne se posant même pas. Thomas, qu’en dites-vous ?

TA : Toutes les questions doivent se poser dans l’absolu. Si on réfléchit en termes idéalistes sur le fonctionnement de la science, c’est un processus impliquant des gens qui doivent être infiniment curieux, infiniment humbles. Surtout quand on étudie la conscience où l’on part de l’expérience subjective des gens. Si quelqu’un nous dit quelque chose de fondamentalement déstabilisant, incroyable, voire absurde, c’est intéressant. Mais ça, c’est l’idéalisme. Après, il y a la pratique, avec un temps et des fonds limités. Et en France, la recherche est financée sur deniers publics. On se trouve donc en compétition avec des études peut-être plus utilitaristes ou pragmatiques. Se pose ainsi la question de savoir quelles recherches bénéficieraient le plus à la société.

Par ailleurs, Stanislas Dehaene a été précurseur dans l’étude empirique de la conscience, qui fut longtemps cantonnée à une approche théorique, voire considérée comme hors du champs de la science. De nouvelles méthodes ont permis de l’étudier, d’en faire un objet de recherche sérieux et respectable, ce qui n’était pas le cas auparavant. Dans la génération qui a vu cette transformation, certains peuvent donc redouter un retour en arrière, craindre que les sciences de la conscience aillent trop dans l’original et perdent en respectabilité. Car beaucoup de neuroscientifiques regardent encore ce domaine en fronçant les sourcils, en se disant que l’on s’y amuse bien mais que ce n’est pas très sérieux, du fait de ces problèmes de définition, de ce côté très humain sans modèle animal, et souvent sans mécanisme.

RE : Mais qui dicte les règles ? Car la psychologie souffre depuis le départ de ce manque de légitimité. Pour obtenir certains galons, elle s’est d’abord rapprochée de la physiologie, et maintenant des neurosciences. Mais elle se corrompt en éliminant certains de ces objets qui ne sont pas étudiables, ou alors avec des méthodes différentes de celles déjà établies par d’autres disciplines. Des phénomènes ayant des répercussions assez subversives ou des implications étonnantes ne sont donc pas entendables. Mais si l’on doit réfléchir en termes de matérialisme ou de paradigme, de modèles parfois implicites semblant guider ce qui est étudiable ou non, des millions de personnes vivent des EMI. Et on ne pourrait pas mettre ça dans le champ d’étude de l’expérience de la conscience ? Pourquoi la psychologie devrait-elle exclure ce type de sujet ?

Le problème, c’est aussi que ce champ n’est pas sain, car le manque d’effort épistémique conduit à le polariser. Avec, d’un côté, des chercheurs un peu sulfureux, explorateurs, qui vont militer et parfois nuire à leur propre réputation en s’aventurant sur ces sujets presque interdits. De l’autre, ceux qui vont rabrouer ces mêmes chercheurs en se posant en conservateurs réductionnistes. Pour les EMI, cette polarisation est telle que cela n’a presque plus aucun sens. Certains étudient le cerveau mourant et prétendent dire ce qu’il en est de ces expériences, et d’autres les témoignages des gens qui les vivent et disent tout autre chose. Mais ils utilisent le même mot.

C’est pareil pour les expériences de sortie hors du corps. Leur étude spontanée apporte un certain nombre d’éléments, tandis que des chercheurs stimulent électriquement certaines zones du cerveau pour dire que des illusions d’extracorporéité ressemblent à ces expériences, en pensant les expliquer neurologiquement. La situation est tellement tendue qu’il s’avère très difficile d’apporter une approche plus neutre, plus rigoureuse, car on est comme forcé d’avoir un parti pris : croyez-vous à la vie après la mort ou à l’existence de l’âme ? Ou êtes-vous au contraire un matérialiste qui rejette cela et pathologise toutes ces expériences ? Personne ne se reconnaît donc dans ce que j’apporte, car je ne donne de crédit à aucune de ces deux extrémités.

TA : Je suis tout à fait d’accord. Tracer une ligne délimitant le sérieux et le pas sérieux est extrêmement arbitraire, et peut être délétère quand des sujets se retrouvent au-delà des frontières de ce qui est jugé acceptable. Cela empire la qualité de la recherche car les gens qui voudraient appliquer des méthodes sérieuses n’y vont pas, par peur. Au contraire, cela peut attirer des méthodes ou des individus qui ne sont pas forcément les bons pour faire fructifier le domaine. Résultat, chacun s’auto-renforce, s’auto-justifie, et on peut dire : vous voyez bien qu’ils font n’importe quoi, cela montre qu’il ne fallait pas l’étudier. Un aspect auto-réalisant se retrouve à l’œuvre. Ceci dit, le processus scientifique a aussi besoin de dialectique. La science s’est construite dessus, avec des gens qui considérait que des sujets allaient trop loin et ne devaient pas être étudiés, ce qui en stimulaient d’autres à prouver le contraire en trouvant les bons arguments.

On est donc finalement dans le processus normal assez sain du fonctionnement scientifique. Ce qui ne veut pas dire qu’il est optimal. Certains sujets ne sont jusqu’ici pas étudiés, sans raison valable. Les EMI semblent tout à fait intéressantes, car on en a plein de rapports, aussi bien au niveau historique qu’à travers le monde. On devrait donc s’y intéresser davantage. Mais l’étude de la conscience est encore relativement jeune et c’est normal que des terrains restent à défricher, ou que des gens se montrent prudents sur des thématiques très complexes. Le débat existe tout de même en science, mais on peut en avoir une vision déformée, car tous les scientifiques n’ont pas le même impact en dehors de leur milieu. C’est aussi une question d’individus, de personnalités, avec leurs préférences, leurs styles, qui se reflètent dans les sujets qu’on étudie et la façon dont on le fait. Avec des modes, des tendances, et des gens très influents comme Stanislas Dehaene, qui peuvent développer une thématique donnée parce qu’ils lui portent de l’attention et la valident.

Ou en discréditer d’autres, avec toute leur influence, comme le fait Stanislas Dehaene en disant que l’on ne doit pas rechercher si la conscience pourrait se dissocier du corps, tout simplement car il ne croit pas cela possible. Il avait aussi ajouté qu’il n’existait aucune donnée en parapsychologie, rien qui montre que des gens auraient vu une réalité lointaine ou dans le futur. Une autre affirmation que contredit le grand manuel de Renaud...

RE : Je constate un déficit d’information général en France sur ces sujets. C’est pour cela que l’on a rédigé ce grand manuel, qui retrace cent cinquante ans de recherche empirique et transdisciplinaire. Malheureusement, des gens désinforment aujourd’hui activement sur la parapsychologie, tout en se prétendant du côté du scepticisme et de la méthode scientifique. Il existe aussi de l’indifférence, car la plupart des articles sont accessibles sur internet, publiés dans de très bonnes revues de psychologie ou de physique. On peut discuter des résultats, différer sur leur appréciation, leur interprétation, mais pas dire qu’il n’y a rien face à ces données, ces anomalies accumulées. Et le plus scandaleux, c’est de conserver cette indifférence, tout en proclamant : « Circulez, il n’y a rien à voir ».

Retrouvez ici la suite de l’entretien.

Une seconde année se termine pour votre lettre Raison sensible. Elle fut principalement placée sous le signe du débat, que j’ai essayé de faire vivre sur des questions controversées, suscitant souvent les passions, donc difficiles à aborder d’une manière apaisée, et scientifique. Je me suis employé à le faire, une approche plutôt singulière à notre époque où le clivage, la polarisation et la disqualification de l’adversaire règnent. Raison sensible est toutefois parvenue à proposer des débats sans précédents, qui peuvent aujourd’hui faire références sur l’efficacité des thérapies psychanalytiques, la nature possiblement psychosomatique de syndromes post infectieux comme le covid long ou encore le côté obscur des mammographies. De longs et éclairants échanges sur des sujets sensibles liés à la science et à la santé, la substance de cette lettre d’information.

La forme du débat présente néanmoins des limites, notamment parce que certains débats s’avèrent à peu près impossibles à mener. Un exemple ? Le sujet du jour, l’histoire sans fin de la pandémie de Covid : ses vaccins. Des injections, principalement à base d’ARN messager, largement dépeintes comme nous ayant permis de sortir de la crise sanitaire et de recouvrer notre liberté (très surveillée), tout en évitant 20 millions de morts dans le monde, d’après certaines modélisations aux résultats considérés comme la réalité. Un chiffre assez proche d’un autre calcul, celui des décès dûs aux vaccins, qui peut circuler du côté de l’information alternative, comme une autre réalité. Aucune de ces deux estimations n’est évidemment avérée, mais chacun peut aujourd’hui choisir ce qui lui convient pour conforter sa propre vision du réel, et refuser de voir ce qui pourrait la contredire. On vient encore d’en avoir deux illustrations.

« Un précédent historique »

Partons d’abord aux Etats-Unis où à la fin du mois dernier, le Professeur Vinay Prasad, directeur du département de l’agence du médicament américaine (FDA) chargé des vaccins (CBER) dont je vous avais parlé après sa prise de fonction, est revenu dans l’actualité. Et ce à la suite de la fuite d’un email qu’il avait adressé à l’ensemble de son service, rendu public par le New York Times. Un mémo interne explosif, dans lequel il qualifie de « révélation bouleversante » le résultat d’une enquête qui le conduit à attribuer aux vaccins Covid le décès de dix enfants et adolescents, âgés de 7 à 16 ans.

Un premier volet de cette enquête a été mené l’été dernier par la docteure Tracy Høeg sur des cas de décès d’enfants déclarés au VAERS, la base de pharmacovigilance américaine dédiée aux vaccins. Durant la pandémie, le nombre de notifications a explosé, avec quelques 1,5 million d’événements indésirables et plus de 19 000 décès recensés pour la vaccination Covid, sans qu’un lien de causalité ne puisse toutefois être établi, la survenue d’un événement après une injection ne signifiant pas que le vaccin en est la cause. Mais après son investigation consacrée spécifiquement aux décès d’enfants, Tracy Høeg aurait, elle, établi cette causalité pour 25 cas, information qui avait déjà fuité dans le New York Times, en septembre dernier.

Prasad explique qu’il a alors demandé une nouvelle analyse indépendante des décès enregistrés au VAERS. Sur un échantillon de 96 enfants morts entre 2021 et 2024, dix ont donc cette fois été identifiés comme victimes des vaccins Covid. « Une approche prudente, les vaccins étant exonérés plutôt qu’incriminés en cas d’ambiguïté », précise Prasad, ajoutant que « le nombre réel est probablement plus élevé ». Le phénomène bien connu de sous-déclaration des événements indésirables laisse en effet présager l’existence d’autres cas passés inaperçus car non notifiés au VAERS. Mais l’identification de ces dix décès apparaît déjà comme exceptionnelle.

« A ma connaissance, aucune enquête de ce type n’avait auparavant été menée. On se trouverait donc face à un précédent historique », note Joan-Ramon Laporte, professeur de pharmacologie catalan qui fut à l’origine du système de pharmacovigilance espagnol. Expert s’il en est de la surveillance médicamenteuse et de ses lacunes qu’il décrypte dans Crónica de una sociedad intoxicada, un livre qui alerte sur les graves méfaits d’une consommation abusive, il remarque que « jusqu’ici, on revendiquait une transparence sur les déclarations, tout en précisant bien que l’on ne pouvait pas en déduire de lien avec les vaccinations qui les avaient précédées. Cela ne servait donc à rien. Ce que dit Prasad est ainsi très important, non pas en raison du nombre de cas mais du fait que l’on regarde ces cas dans le détail. »

« Pas de données fiables » pour les enfants

Dans son email, Prasad s’interroge sur le fait que ces décès n’aient « pas fait l’objet d’un examen immédiat », ayant dû attendre de un à quatre ans après leur signalement, et un changement de direction à la FDA. Il « soupçonne que la réponse soit culturelle et systémique », et, « convaincu que de nombreux vaccins ont sauvé des millions de vies dans le monde et que leurs avantages surpassent largement leurs risques », souligne qu’ils n’en demeurent pas moins des produits médicaux, donc susceptibles de « s’avérer nocifs [s’ils sont] administrés de manière inappropriée ». Prasad considère que l’obligation imposée aux jeunes Américains d’être vaccinés contre le Covid a « peut-être été néfaste », alors qu’il ne fait aucun doute pour lui qu’un individu « âgé et non immunisé a bénéficié des deux premières doses ». Mais pour les enfants en bonne santé, « nous ne disposons pas de données fiables permettant d’estimer le bénéfice absolu (réduction absolue du risque) de la vaccination », car les études reposent sur « des données de cohortes observationnelles ou cas-témoins présentant des biais méthodologiques notoires ».

Spécialiste de la médecine basée sur les preuves, Prasad annonce que celle-ci va devoir s’appliquer davantage aux vaccins. Pour leur homologation, ces derniers devront désormais subir le même traitement que « tous les autres médicaments ». Ce n’était pas le cas jusqu’ici, notamment en matière d’exigence d’essais randomisés, ce qui a pu créer « une fausse impression d’efficacité et d’innocuité », d’après le directeur du CBER. Il ajoute que de nouvelles lignes directrices sont à élaborer, afin que le commissaire de la FDA n’ait « plus jamais à constater lui-même des décès d’enfants pour que son personnel les identifie ». Le patron de l’agence américaine, Martin Makary, a en effet rencontré l’été dernier, avec Tracy Høeg, des parents d’enfants décédés après leur vaccination pendant la pandémie. Enfin, Prasad assure rester ouvert à la discussion, mais réclame, fermement, que ces débats demeurent confidentiels et internes à la FDA avant d’être rendus public, s’opposant à toute nouvelle fuite. En vain.

Aux Etats-Unis, l’affaire fait scandale. Grand défenseur de la vaccination infantile, le pédiatre Paul Offit dénonce de la « science par communiqué de presse », qualifiant le memo d’« irresponsable » et « dangereux ». Ce n’est pourtant pas un communiqué mais un courrier interne qui n’emprunte naturellement pas la forme d’une publication scientifique. Peter Marks, l’ancien directeur du CBER limogé par le secrétaire à la Santé Robert Kennedy Jr, s’étonne pour sa part d’un ton politique, attaqué par Prasad dans la note pour avoir, en 2021, poussé à la démission deux hauts responsables de la FDA opposés à une approbation précipitée des doses de rappel des vaccins Covid. C’est lui qui reproche désormais à l’agence d’utiliser le VAERS à mauvais escient et de diffuser des affirmations tirées du « manuel antivax ».

« Où sont passés les 96 décès ? »

Le texte de Prasad décrit pourtant une utilisation précautionneuse du VAERS, chaque cas semblant avoir été étudié. « Où sont passé les 96 décès survenus après la vaccination ? », demande d’ailleurs, dans sa newsletter Focal Point, Peter McCullough, cardiologue de renom devenu, pendant la pandémie, une des grandes figures de la sphère dite antivax, ou complotiste. Selon lui, Martin Makari et Vinay Prasad tenteraient « de se dédouaner et de dissimuler le problème plus vaste des 19 400 décès liés à la Covid-19 signalés au VAERS par des médecins ayant déjà déterminé la cause du décès sur le terrain », comme s’il était acquis que chaque déclaration attestait d’un mort du vaccin. Une utilisation du VAERS que l’on peut, pour le coup, considérer à mauvais escient. Tout comme celle consistant à ne rien en faire, contrairement à ce que relate Prasad dont le memo se montre en fait assez clair sur les 96 décès investigués : pour 86 d’entre eux, un lien de causalité n’a tout simplement pas dû pouvoir être établi avec le vaccin, car il n’est pas obligatoire.

C’est visiblement impensable pour McCullough et son compère épidémiologiste de Focal Point, Nicolas Hulsher, qui dénonce lui aussi la dissimulation par la FDA de « pertes humaines massives ». Les 10 décès « officiellement reconnus » ne seraient que « la pointe d’un iceberg » masquant une hécatombe plus meurtrière pour les Américains que les deux guerres mondiales et celle du Vietnam réunies, avec environ 600 000 morts. Une hypothèse présentée comme « prudente », alors qu’elle est surtout simpliste, et trompeuse. En effet, elle juge établie l’origine vaccinale de l’ensemble des décès enregistrés au VAERS, un chiffre ensuite multiplié par plus de 30 - facteur de sous-déclaration considéré comme un minimum, sur la base d’estimations antérieures à la pandémie de Covid, donc inadaptées à son caractère hors norme. Concernant cette dernière, Hulsher s’appuie aussi sur l’une de ses nombreuses études co-signées avec McCullough, qui soutient qu’une revue systématique d’autopsies a permis de lier 240 décès au vaccin anti-Covid. Un article rétracté, après que des problèmes méthodologiques et une absence de fondement factuel à sa conclusion ont été dénoncés.

Irresponsable ?

Bref, si un usage inapproprié du VAERS justifie des critiques, celles formulées contre la démarche entreprise à la FDA peuvent relever de la posture vis-à-vis de la politique du secrétaire à la santé Robert Kennedy, qui remet en question la pratique habituelle de la vaccination. Reste que Prasad n’a rien d’un antivax, et son mémo en atteste. Il préconise seulement que des enquêtes soient réalisées et que les vaccins fassent la preuve d’une balance bénéfice-risque positive. Or elle était douteuse contre le Covid pour des enfants et des adolescents présentant un risque non négligeable de myocardite, inflammation cardiaque dont le mémo de Prasad suggère qu’elle pourrait être à l’origine des décès.

Joan-Ramon Laporte rappelle de son côté que l’« on a en 2020 dénombré 28 morts Covid de moins de 30 ans en Espagne, mais tous avaient une autre maladie grave. Il n’y avait donc pas de raison de recommander la vaccination à cette population en bonne santé. Et vu l’absence de bénéfice, si cela a causé la mort de 10 enfants aux Etats-Unis, c’est déjà un scandale. D’autant qu’il devrait alors y en avoir davantage. »

Il convient bien sûr d’attendre que les résultats de cette enquête soient divulgués et publiés pour comprendre ce qui a permis d’établir, à tort ou à raison, ce lien de causalité. Mais les réactions de « figures de la vaccinologie et de la santé publique » ont plutôt consisté à dénoncer une « démarche infondée faute de données », comme l’a relayé le site Caducée, en titrant sur un manque de preuves, semblant là encore oublier que l’on discute d’un mémo interne ayant fuité, et que les décès d’enfants ont bien existé. Ce qui justifie d’être investigué au cas par cas, pour se fonder justement sur des preuves.

La plupart des grands médias français ont, quant à eux, passé sous silence l’information, à l’exception du Figaro, qui a également insisté sur le fait que « les experts réclament des preuves », et conclut sur la citation de l’un d’entre eux condamnant une fois de plus « une manière irresponsable de traiter un problème de santé publique aussi crucial que la vaccination et ses effets indésirables ». Comme si la responsabilité consistait à ne pas se préoccuper de ces décès pour ne pas risquer de se retrouver confronté à la réalité d’effets indésirables. Laissant ainsi libre court à toutes les extrapolations.

Une étude pour « clore la désinformation »

Tout autre a été le traitement médiatique d’une vaste étude qui, selon Le Monde, démontre « l’absence de danger et l’efficacité des vaccins à ARN messager ». Une affirmation qui outrepasse quelque peu la conclusion de ladite étude, réalisée par le groupement Epi-Phare sur la population française âgée de 18 à 59 ans, suivie pendant près de 4 ans, avec un groupe de plus 22 millions de vaccinés et un autre de près de 6 millions de non-vaccinés. Publiée dans la revue américaine JAMA, ses auteurs y soutiennent en fait seulement qu’« un lien de causalité entre la vaccination à ARNm et une mortalité excessive à long terme semble très improbable », alors qu’« aucune augmentation du risque de mortalité toutes causes confondues n’a été observée à 4 ans chez les personnes vaccinées », confirmant ainsi une « sécurité à long terme ».

C’est assez pour faire les gros titres, avec Libération qui salue « l’étude révolutionnaire qui enterre définitivement les accusations des antivax », pendant que Le Parisien se réfère à l’une des plus répandues, à laquelle Epi-Phare apporte un démenti chiffré : « Les vaccins Covid à l’origine de cancers ? “Tout cela est faux”, conclut une gigantesque étude ».

Un peu partout, on interroge Mahmoud Zureik, directeur d’Epi-Phare, ce groupement public qui réunit les services de pharmaco-épidémiologie de l’Agence du médicament et de l’Assurance-maladie. Dans Le Monde, il déclare que « cette étude contribue à clore la désinformation véhiculée autour des vaccins à ARN messager ». Puis ajoute dans Le Parisien que l’« on peut exclure, définitivement, tout sur-risque de mortalité chez les adultes vaccinés » et que « ces résultats valident la stratégie vaccinale de l’époque ».

Ainsi, l’affaire est entendue, au-delà des conclusions publiées. D’ailleurs, non seulement le vaccin ne présente pas de danger, mais les vaccinés affichent une mortalité inférieure de 25 % aux non-vaccinés pour l’ensemble des causes de décès. Un risque de mourir nettement moindre souligné par le communiqué d’Epi-Phare, tout comme la réduction de 74 % de mortalité liée au Covid 19, cela conduisant à exclure toute augmentation du risque de mortalité à long terme associé à la vaccination. Sans parvenir à convaincre Joan-Ramon Laporte, qui partage ici ses doutes.

Une différence de mortalité liée à la classe sociale ?

« Dans le tableau 1 de l’article, on voit que 21 % des vaccinés sont classés parmi les moins défavorisés socialement, tandis que cela ne concerne que 16 % des non-vaccinés. Au contraire, 27 % de ces derniers sont classés parmi les plus défavorisés, contre seulement 19 % chez les vaccinés. Cette différence de déterminants sociaux entre les deux groupes pourrait suffire à expliquer la différence de mortalité », estime le Catalan, lui-même membre du comité scientifique d’Epi-Phare, mais pas impliqué dans l’étude. Il relève en outre que la diminution du risque de mourir avoisine aussi les 25 % chez les vaccinés pour des causes externes comme les accidents de la route, les chutes ou les noyades. « Cela peut encore être lié à la classe sociale, tout comme des pathologies telles que les maladies de l’appareil génito-urinaire, également moins mortelles chez les vaccinés, sans aucune base biologique susceptible d’expliquer un lien avec le vaccin. La possibilité d’un biais produit par ces déterminants sociaux est certes évoquée dans l’article, mais il me semble se conclure comme s’il n’existait pas vraiment. »

Dans L’Express, Mahmoud Zureik évoque plutôt le fameux biais du vacciné sain, qui peut inclure des déterminants sociaux mais va au-delà, car « les personnes acceptant de se vacciner tendent aussi à faire davantage attention à leur santé et adoptent des comportements dans l’ensemble plus protecteurs. Donc indépendamment des vaccins, les non-vaccinés s’avèrent plus à risque de décéder ». Le directeur d’Epi-Phare indique que ce biais a pu être corrigé « en grande partie », mais que leurs « méthodes statistiques ne suffisent pas à l’effacer totalement ». Une évidence à la lecture des chiffres pondérés et une réduction d’encore 20 % de la mortalité toutes causes chez les vaccinés après la correction. Toujours pour des causes n’ayant a priori rien à voir avec le Covid.

On remarque au passage que le Covid a relativement peu tué, y compris chez les non-vaccinés, durant la période de l’étude. Il a en effet causé moins de décès que les troubles mentaux, les maladies du système nerveux, de l’appareil respiratoire, de l’appareil digestif ou les accidents de la route. Il a été près de cinq fois moins mortel que des symptômes dits anormaux, quatre fois moins que les maladies de l’appareil circulatoire et dix fois moins que le cancer. Autant de causes qui ont davantage frappé les non-vaccinés.

Un entretien qui tourne court

Afin d’expliquer cette mortalité non-Covid, outre le biais du vacciné sain, ou riche, Epi-Phare évoque le Covid long « qui surviendrait dans 10 % des cas d’infection par le SARS-CoV-2, en se manifestant par plus de 200 symptômes touchant de multiples organes ». Avec chez certains individus des conséquences à long terme, des séquelles et un « risque accru de mortalité », que le vaccin contribuerait à réduire. Sans se prononcer sur l’efficacité de ce dernier sur le Covid long, Brigitte Ranque, professeure de médecine interne qui soigne depuis 2020 quantité de malades de ce trouble encore mal compris, s’étonne d’une telle explication à la mortalité non liée au Covid, nettement plus élevée chez les non-vaccinés. Car elle confie n’avoir « jamais vu aucun décès lié au Covid long. Il existe en revanche une indéniable surmortalité chez les patients ayant fait un Covid sévère hospitalisé, mais cela ne concerne pas 10 % de la population ».

Désireux de l’interroger sur les questions que peut soulever son étude, j’ai pris un RDV téléphonique avec Mahmoud Zureik. Il a tourné court. A ma première question, qui lui faisait part des observations de Joan-Ramon Laporte sur les différences de richesse entre les deux groupes, le directeur d’Epi-Phare a mis un terme à l’entretien, ne souhaitant pas répondre aux remarques d’un membre de son conseil scientifique. Jamais je n’ai réalisé une interview aussi brève. Me voilà donc réduit à me contenter de celles que le directeur d’Epi-Phare a accordées aux grands journaux, aucun ne lui ayant posé ma question inspirée par le Catalan. On l’invite plutôt à « renforcer la confiance de la population dans les vaccins » avec son étude qui montre que « le risque de mortalité est réduit de 20 à 25 % ».

Les réseaux sociaux s’emballent

Sur X, ex-Twitter, les résultats d’Epi-Phare suscitent en revanche des réactions très contrastées. Tout en nuance, l’ex-patron de Libération Laurent Joffrin salue « une étude définitive » qui prouve que le vaccin est « très efficace » et les antivax « des criminels ». Sur le même registre, le docteur Jérôme Marty évoque « le sang sur les mains » de ceux qui auraient rompu avec la science incarnée par cette « étude immense et incontestable » qui montre que les vaccinés meurent moins que les non-vaccinés. Ces vaccinés se verraient même offrir, selon l’animateur TV et vulgarisateur scientifique Mac Lesggy, « une protection globale ». Cette réduction de 25 % de la mortalité toutes causes qui suscite plutôt du ricanement du côté des critiques du vaccin. On voit dans ce chiffre - sur lequel ne conclut pourtant pas Epi-Phare - la marque d’un produit relevant du miraculeux qui protégerait des accidents de la route et de la noyade, allant jusqu’à rendre la vue aux aveugles et la vie aux morts. Un grief ironique parmi moult reproches adressés à cette étude également présentée comme bidon mais permettant d’occulter médiatiquement « l’hécatombe de décès et de cancers » provoquée par les vaccins Covid, ou comme une « falsification ». De part et d’autre, on observe comme un emballement.

Epi-Phare se voit beaucoup reprocher d’avoir démarré son étude six mois après la vaccination des participants, évitant ainsi les effets indésirables les plus fréquents, qui surviennent dans les jours qui la suivent. Or si l’objet de l’étude principale est effectivement de mesurer les effets sur la mortalité à moyen et long terme afin de repérer un impact du vaccin sur des maladies telles que le cancer, une sous-étude a par ailleurs été spécifiquement dédiée aux six premiers mois, et elle montre une réduction de 29% du risque de mortalité chez les vaccinés durant cette période.

Sur Facebook, Emmanuelle Darles, l’une des principales dénonciatrices des effets indésirables des vaccins Covid, prétend déceler dans le tableau livrant ce résultat de 29 % la preuve de « données foireuses », forte de ses « compétences en stats » et de sa capacité à « savoir lire des nombres ». Mais manifestement pas ce tableau qu’elle s’abstient de montrer. Il serait, selon cette enseignante-chercheuse en informatique, totalement incohérent car les non-vaccinés y verraient aussi leur chance de mourir diminuer. Une chose impossible, puisque, comparé au facteur de risque des vaccinés, inférieur à 1, le leur devrait forcément être supérieur à 1. Sauf qu’aucun non-vacciné ne figure dans ce tableau, la sous-étude ayant été effectuée selon le modèle SCSS. Il consiste à suivre chaque individu de la population étudiée, en l’occurrence uniquement les vaccinés, en le comparant avec lui-même entre une période à risque (ici les six mois suivant la vaccination) et une période contrôle (avant et après entre le 1^er mai 2021 et le 31 juillet 2022). Une méthode couramment pratiquée avec les vaccins, apparemment inconnue d’Emmanuelle Darles, qui n’en donne pas moins sa leçon, à côté de la plaque mais en accumulant les likes et les partages avec son post.

La fausse révélation de France-Soir

Encore plus relayé, un article du site France Soir révèlerait pour sa part un « biais majeur » de nature à remettre en cause la « conclusion spectaculaire » de réduction de 25 % de la mortalité, à l’aide d’une étude italienne, qui n’a pourtant rien à voir avec celle d’Epi-Phare. Contrairement de cette dernière qui s’intéresse principalement à la mortalité à moyen et long terme au delà de six mois, elle porte sur une règle méthodologique consistant à considérer les vaccinés comme « non-vaccinées » pendant les 14 jours suivant la vaccination, période nécessaire à l’expression de la réponse immunitaire. Cela se justifie pour prendre en compte un effet protecteur, mais pas si cela conduit à écarter les effets indésirables, y compris la mort, survenus durant cette période.

Documenté par l’étude italienne sur une région de la péninsule, cette mise à l’écart des 14 jours peut être reprochée à des études réalisées pendant la pandémie. Mais toutes ne l’ont pas effectuée, notamment celles d’Epi-Phare. Le modèle SCCS, utilisé pour les six premiers mois, exclut même intrinsèquement ce biais, bien que France Soir affirme dans son « Résumé pour les pressés » qu’Epi-Phare a utilisé « exactement la même règle des 14 jours ». Un reproche qui ne figure toutefois pas dans le commentaire publié sur le site du JAMA par Xavier Azalbert, le patron de France-Soir, en réponse à l’article d’Epi-Phare. Co-signé avec le professeur de physiologie et biophysicien belge Martin Zizi, il est aussi beaucoup moins virulent que leurs propos sur X où ils ont appelé à la rétractation d’une « daube » qui contiendrait « tous les ingrédients d’une des plus grandes fraudes scientifiques jamais commises ».

Des critiques classiques des études observationnelles

Dans ce commentaire au JAMA ayant également pris la forme d’une lettre à l’éditeur, Azalbert et Zizi soulèvent plusieurs points méthodologiques mis en relation avec la baisse de mortalité de 25 % observée chez les vaccinés : la possibilité de facteurs de confusion résiduels sur les différences de santé initiale entre vaccinés et non-vaccinés, d’imprécisions dans la classification des causes de décès, de biais liés à certaines périodes de suivi, l’usage d’un modèle statistique jugé inadapté, ainsi que la non-équivalence entre la population générale et celle utilisée par Epi-Phare.

L’étude repose en effet sur les données SNDS, soit les personnes affiliées à l’Assurance-maladie ayant eu au moins un remboursement de soin en 2020, année précédant la constitution de la cohorte incluse dans l’étude entre le 1ᵉʳ mai et le 1er novembre 2021. Ont été exclus les vaccinés avant le 1ᵉʳ mai, les non-vaccinés qui se sont fait vacciner après leur inclusion, et, pour l’analyse principale portant sur les effets à moyen et long terme, les personnes décédées durant le délai de six mois précédant le début du suivi. L’échantillon final rassemble ainsi un peu plus de 28 millions de personnes âgées de 18 à 59 ans, dont 79 % de vaccinées.

Cette population représente la plupart des 18-59 ans résidant en France, sans être pour autant exhaustive. Le SNDS ne couvre en effet pas les personnes n’ayant eu aucun soin, ni certaines populations marginales ou en situation irrégulière. Azalbert et Zizi notent par ailleurs que la proportion de vaccinés est inférieure aux 88 % rapportés par Santé publique France en octobre 2021. Sur X et dans France-Soir, il est également relevé que la cohorte est inférieure à la population recensée par l’Insee et qu’un grand nombre de décès n’apparaîtrait pas. Sans qu’il soit établi que ces écarts affectent la représentativité des groupes comparés ou l’estimation de l’effet de la vaccination.

Comme le résume ChatGPT, les remarques d’Azalbert et Zizi relèvent finalement « de critiques classiques des études observationnelles. Elles pointent des risques méthodologiques réels, mais pas de fraude manifeste ni d’erreur fondamentale ne pouvant être corrigée par un erratum et exigeant une rétractation ». Il en va de même pour le fait que les données du SNDS — anonymisées mais toujours sensibles — ne soient pas librement accessibles, sauf pour Epi-Phare qui dispose d’un accès permanent. D’autres équipes peuvent en effet y accéder sur demande formelle à la CNIL, dans le cadre d’un projet répondant à un objectif de santé publique. Cela devrait donc permettre une réanalyse de ces données par des chercheurs indépendants qui le désirent dans les semaines et les mois à venir.

Epi-Phare ne clôt pas l’histoire

Avant de mettre un terme à notre bref entretien, Mahmoud Zureik m’a dit que les critiques sur l’étude devraient être envoyées au JAMA, chose faite pour Azalbert et Zizi. D’autres commentaires posent également des questions de méthodologie et d’interprétation des données. Les auteurs de l’article viennent de répondre point par point, en commençant par rappeler que l’on « ne peut pas être certain que toutes les différences entre les personnes vaccinées et non vaccinées ont été éliminées ». Cela les aurait conduit à conclure « de manière très prudente » à cette simple constatation d’aucune augmentation du risque de mortalité toutes causes confondues, sans se référer à la baisse de 25 % observée. Un point soulevé dans les commentaires n’est toutefois pas relevé : le rappel que plusieurs études réalisées dans différents pays n’observent pas la même différence de mortalité entre non-vaccinés et vaccinés, ces derniers semblant parfois mourir davantage. Ce qui témoigne peut-être surtout des limites récurrentes des études observationnelles, sujettes à de multiples biais.

« La plupart des études sur la vaccination Covid ne sont pas convaincantes, estime Joan-Ramon Laporte. Je n’en ai encore jamais vu une qui prenne tout bien en compte. C’est encore le cas avec celle d’Epi-Phare. » En 2023, l’épidémiologiste John Ioannidis avait déjà déclaré dans le Monde Diplomatique que « nous nous sommes trop reposés sur des études médiocres pour évaluer l’efficacité et la sécurité de ces vaccins ». Il considérait alors essentiel de « recourir à des essais cliniques randomisés pour appréhender l’intérêt des stratégies vaccinales possibles », ce qui a manqué. Ainsi, « on ne disposait d’aucune garantie de sûreté ni d’efficacité, et de nombreuses incertitudes subsistaient », soulignait Peter Doshi, professeur de pharmacologie et éditeur du British Médical Journal, dans ce même article d’Ariane Denoyel.

Aujourd’hui, des incertitudes demeurent. Epi-Phare ne clôt évidemment pas cette histoire sans fin des vaccins Covid, faute de conclusions véritablement définitives. On ne saurait néanmoins écarter la masse de données livrées par une aussi vaste étude épidémiologique, tout comme celles qu’apporterait l’enquête menée par la FDA sur les décès d’enfants. Les deux ne sont d’ailleurs pas incompatibles, un effet globalement positif de la vaccination au niveau épidémiologique n’excluant pas des effets indésirables prenant la forme de décès, dans toutes les classes d’âge.

Tout doit être pris en compte pour le rapport bénéfice-risque de chaque catégorie de la population, à évaluer selon les méthodes utilisées dans la science médicale. Reste que chacun peut encore l’estimer comme il le souhaite, en choisissant ses sources et ses études qui démontreraient sans l’ombre d’un doute l’évidence d’un vaccin sûr et efficace, ou prouveraient le contraire, de façon tout aussi indubitable. On réduit souvent cela à un problème de désinformation, mais cela renvoie surtout à une bonne mesure du niveau de preuve, de très faible à très haut, avec un grand intervalle entre les deux, qui laisse libre court aux interprétations.

Un débat impossible ?

Un débat sur la vaccination Covid, du type de celui que nous avons organisé sur les syndromes post infectieux, s’avèrerait sans doute éclairant. Dans un tel échange, chaque intervenant, favorable ou défavorable à la politique vaccinale mise en œuvre lors de la pandémie, s’appuierait sur les cinq études selon lui les plus convaincantes pour soutenir son point de vue. L’objectif serait de parvenir à éviter le dialogue de sourds, le préalable étant naturellement l’acceptation d’un dialogue, tout court. Plus que difficile en ces temps où l’on semble comme obligé d’être assigné à un camp, avec cette tendance toujours plus grande à considérer les arguments de l’adversaire comme de la désinformation, et à dramatiser.

Le JAMA, via ses commentaires, a au moins conduit l’équipe d’Epi-Phare à répondre à certaines questions sur leur étude. Même si elles émanaient du patron de France-Soir dont le média peut raconter des choses fausses comme cette accusation d’avoir écarté les décès post vaccinaux pendant 14 jours. Une affirmation que Xavier Azalbert s’est bien gardé de formuler sur le site de la prestigieuse revue médicale, mais qui doit être de nature à attirer le lecteur désireux d’un type d’information le confortant dans son point de vue, sans s’embarrasser de contradiction.

Cette mise à l’écart de la contradiction sur des sujets sensibles ou controversés, aussi bien dans les médias mainstream qu’alternatifs, est ce qui m’a amené à dresser le constat d’une faillite de l’information scientifique dans L’Obscurantisme au pouvoir. Je n’ai guère été entendu, pas grand monde n’étant visiblement disposé à la remise en question qu’implique la prise en compte du contradictoire. L’entre-soi est probablement plus confortable, d’autant qu’il satisfait aujourd’hui une demande.

Quel avenir pour Raison sensible ?

Assigné quant à moi sur Raison sensible pour diffuser une info qui ne passe pas ailleurs, je m’interroge sur l’intérêt de poursuivre ce travail qui peine à élargir suffisamment son audience, et manque grandement de soutien. Dois-je continuer ? Garder ce format écrit qui invite à prendre le temps de lire à tête reposée ? Faut-il plutôt passer à la vidéo sur YouTube comme mon fils me le réclame avec insistance ? Est-il préférable de chercher encore à privilégier le débat, ou alterner avec l’enquête, l’interview, l’analyse, et pourquoi pas des tribunes offertes à celles et ceux qui souhaiteraient utiliser ce canal d’expression ? Vaut-il enfin mieux se cantonner à la science et la médecine ou élargir le champ d’exploration à d’autres sujets ?

Si vous êtes toujours là au terme de cette encore longue lettre envoyée à la veille de Noël, c’est peut-être que vous trouvez un intérêt à la lecture de Raison sensible. Sachez donc que je suis à votre écoute pour mieux envisager son avenir en améliorant cette newsletter. Je compte sur vos conseils mais aussi votre soutien. Il passe par le partage de cette information, et évidemment par des abonnements payants qui constituent l’unique ressource du journalisme que j’essaie de pratiquer ici. Pensez-y, et faites un geste, si vous souhaitez que l’histoire de Raison sensible soit elle aussi sans fin.

Malgré une amélioration des traitements qui permet à près de neuf malades sur 10 une survie au-delà de 5 ans, le cancer du sein demeure le plus mortel pour les femmes, avec environ 12 000 décès par an en France. Chercher à le détecter le plus tôt possible grâce au dépistage par mammographie ne suffit pas à diminuer le nombre de morts et les cas graves, comme l’ont rappelé nos deux invités lors de la première partie de leur échange. Pour Cécile Bour, radiologue et présidente de l’association Cancer rose, cet échec s’explique par un surdiagnostic conduisant à repérer de nombreux cancers qui seraient restés inoffensifs ou non évolutifs, mais que le dépistage incite à traiter lourdement, avec donc quantité d’effets indésirables, pouvant aller jusqu’au décès. Un problème qu’avait déjà soulevé en 2016 une concertation citoyenne, sans que son appel à une meilleure information ne soit réellement pris en considération.

Des données intrigantes

Médecin et biologiste moléculaire, Daniel Corcos affirme, pour sa part, que ce dépistage préconisé tous les deux ans aux femmes de plus de 50 ans serait lui-même à l’origine d’un grand nombre de cancers causés par les rayons X émis lors des mammographies. Prétendre cela aurait, selon lui, conduit à son renvoi de l’Inserm en 2018. Depuis lors, l’homme se présente en lanceur d’alerte sur les réseaux sociaux pour dénoncer le traitement qui lui a été infligé et le refus d’envisager son hypothèse des cancers radio-induits. Il l’a principalement soutenue dans une pré-publication (non validée par les pairs) mise en ligne en 2017, puis dans une correspondance publiée en 2020 par le New England Journal of Medicine, co-signée avec l’épidémiologiste du cancer américain Archie Bleyer. Le très rare soutien académique de Daniel Corcos, dont les affirmations sont évidemment discutables, mais le questionnement tout à fait entendable, comme en convient Cécile Bour.

Jusqu’ici, la question de la radiotoxicité des mammographies n’était pourtant pas débattue, comme si elle relevait du tabou et que s’imposait le bénéfice du doute en faveur du dépistage. Raison sensible met donc ce sujet sur la table, en commençant cette seconde partie avec les intrigantes données anglaises que pointe Daniel Corcos pour établir la survenue de cancers radio-induits. Le Royaume-Uni ayant instauré à la fin des années 1980 un dépistage devenu rapidement quasi systématique, cela aurait permis de constater de manière particulièrement nette son effet sur l’incidence des cancers du sein avec une population nouvellement exposée aux mammographies, en comparant la situation des femmes dépistées au fil du temps.

Daniel, dans votre article pré-publié, la figure 2 témoignerait de ce que vous souhaitez démontrer. Pourquoi ?

Daniel Corcos : Cette figure montre la population générale du Royaume-Uni soumise à un dépistage qui a commencé en 1988. En 1993, à peu près toutes les femmes avaient été dépistées. Je me suis d’abord placé trois ans plus tard pour limiter l’effet détection, puis rechercher les cancers d’apparition retardée durant la vingtaine d’années suivante, selon les classes d’âges. Et si l’on n’observe, logiquement, pas de différence de l’incidence en 1996, 2005 et 2013 pour les femmes âgées de 50 à 54 ans, la période de la première détection qui se traduit à chaque fois par un pic mais exclut tout effet retardé, celui-ci apparaît en revanche clairement à partir de 2005. Avec une différence d’incidence de 50 % par rapport à 1996 pour les 60-64 ans.

La courbe noire, celle de l’année 1996, montre en effet une forte incidence à 50-54 ans, due à un premier dépistage, tandis que cela baisse pour les femmes plus âgées. Mais pour les années 2005 et 2013, la courbe demeure plus haute pour les cohortes 55-59 et 60-64 ans, après le même pic à 50-54 ans, lié à ce premier dépistage qui permet beaucoup de détections. Selon vous, la différence que l’on observe entre les femmes plus âgées serait due au fait qu’en 1996, elles ont bénéficié des premières années de dépistages après ce pic qui a permis de détecter précocement des cancers. En revanche, en 2005 et 2013, ces classes d’âges auraient vu cet effet bénéfique s’atténuer, voire disparaître, du fait de nouveaux cancers provoqués par les mammographies, dont l’effet induit par les radiations aurait alors eu le temps de se manifester, à la différence de 1996.

DC : Tout à fait. Quand les femmes commencent à se faire dépister à 50-54 ans, on observe une augmentation automatique de l’incidence des cancers qui se manifeste par ce pic par rapport à la ligne noire en pointillé, correspondant à la période pré-dépistage. C’est systématique, en raison du diagnostic qui permet de repérer des tumeurs. En 1996, on voit ainsi cette hausse de l’incidence chez les 50-54 ans, tandis que chez les 60-64 ans, on retrouve le niveau de base pré-dépistage, ces femmes ayant effectivement bénéficié du fait que des cancers ont pu être détectés plus tôt. Mais en 2005 et en 2013, après neuf et 17 ans de dépistage et donc de mammographies, cet effet bénéfique a quasi disparu. La courbe ne bouge plus tellement, car les cancers évités sont compensés par ceux que causent les rayons X.

La courbe bouge tout de même, surtout celle de 2013, même si l’on observe pas du tout la même chute pour les classes d’âges élevées qu’avec celle de 1996.

DC : Pour 2005 et 2013, les niveaux sont comparables. Et pour les femmes de 60 à 64 ans, il existe, en revanche, une différence nette pour les années 2005 et 2013 d’un côté, et 1996 de l’autre. En 1996, l’incidence des cancers est revenue au niveau d’avant le dépistage, car les femmes qui se sont fait dépister entre 50 et 54 ans n’ont pas, naturellement, plus de cancers. Mais en 2005, on a bien 50 % de cancers en plus. Un niveau que l’on retrouve en 2013.

Pas exactement, mais on est en effet assez proche. La courbe de 2013 présente également des variations plus importantes entre les âges que celle de 2005, mais les deux demeurent comparables et très différentes de celle de 1996. Ce que vous attribuez à l’effet cancérigène des rayons ionisants de la mammographie. Cécile, qu’en dites-vous ?

CB : Cela ne démontre pas d’une façon absolue que les cancers sont radio-induits. Les courbes pourraient être les mêmes avec l’hypothèse du surdiagnostic, et d’autres biais sont possibles. Le fait que les femmes vieillissent, qu’elles soient exposées à d’autres facteurs environnementaux... Pourquoi ne devrait-on retenir qu’une unique cause de cancers radio-induits ? Ces courbes montrent seulement que le dépistage augmente la détection.

Mais on ne voit pas cette augmentation avec la courbe de 1996 pour les femmes de 60 à 64 ans. Si la hausse de la détection des cancers est due au surdiagnostic, pourquoi ne l’observe-t-on pas ici ?

CB : Je ne sais pas, mais des études plus récentes, des méta-analyses et des revues de la littérature montrent indubitablement un problème dans toutes les tranches d’âge, avec partout un pic d’incidence. Et dans l’étude de Daniel, certaines choses ne collent pas. Notamment le fait que les femmes de 60 à 64 ans se retrouvent à peu près au même niveau que celles de 55 à 59 ans, alors qu’elles ont eu davantage de mammographies. Si ces dernières provoquaient les cancers, les femmes plus âgées devraient donc aussi en avoir plus.

Les femmes plus âgées ont tout de même plus de cancers, ce que montre mieux cette autre figure qui compare l’incidence des cancers du sein sur les mêmes années, en incluant celle de 1988, qui servait précédemment de valeur référence. Reste surtout cette différence importante, entre 1996 d’une part, et d’autre part 2005 et 2013 pour les classes d’âges qui auraient alors eu le temps de voir se manifester des cancers radio-induits provoqués par les mammographies, selon Daniel.

DC : L’important est que quelques années après l’instauration d’un dépistage, une fois passé l’effet de la détection précoce, on devrait revenir proche du niveau initial, ce que l’on observe en 1996 pour les 60-64 ans. S’il y avait un peu de surdiagnostic, il se traduirait tout de même ici, mais on resterait ensuite à ce niveau. Or on observe les années suivantes, en 2005 et 2013, cette augmentation de 50 %, que l’on a expliquée par du surdiagnostic alors que ce n’est pas possible. C’est ce que j’ai trouvé, et cela m’a valu mon renvoi de l’Inserm.

C’est votre interprétation, car ce n’est pas le motif officiel de votre renvoi. Mais pour revenir à votre étude, elle pose la question de la durée que va mettre un cancer radio-induit à se déclarer. J’ai interrogé Karsten Jørgensen, l’une des principales références sur le surdiagnostic. Il ne dit pas que vous avez forcément tort, mais considère votre démonstration non convaincante, faute de données suffisamment probantes. Il souligne aussi qu’un cancer met du temps à se déclarer, alors que vous dites qu’on peut commencer à en voir moins de six ans après la détection. Cela lui paraît un peu court. Par ailleurs, il ajoute que les cancers radio-induits sont extrêmement sévères et présentent une très forte mortalité, comme le disait Cécile. Il estime donc que si l’on avait une épidémie de ce type de tumeur, on observerait une forte augmentation, voire une explosion, de la mortalité par cancers du sein. Or ce n’est pas le cas.

CB : Ce sont des arguments recevables.

DC : On rapporte en effet le plus facilement à la cause radiothérapie les cancers les plus graves, mais je ne suis pas certain que ceux radio-induits par mammographie soient plus sévères que ceux qui ne seraient pas liés à cette méthode. Quant au décalage temporel avant la déclaration de tels cancers, j’ai essayé d’estimer la durée moyenne par des modèles divers et suis arrivé à un temps de latence de huit à 10 ans. Effectivement, on arrive à distinguer des cancers au bout de six ans, mais un nombre très faible. La majorité survient de sept à 15 ans après les mammographies.

Qu’est-ce qui vous permet de dire ça ? Aussi bien cette estimation de durée que votre avis sur la gravité, alors qu’il semble y avoir un consensus sur la sévérité de ces cancers.

DC : Je me demande si un biais de sélection des cancers survenant relativement peu de temps après la radiothérapie ne ferait pas dire à tort qu’ils sont particulièrement graves. Car plus un cancer survient précocement après son initiation, plus on va le rapporter facilement à sa cause. De plus, il va être sévère, puisque c’est un cancer rapide. Mais il est vraisemblable que la plupart des cancers sont de sévérité moyenne.

CB : Une étude montre que ce n’est pas parce que le cancer est petit qu’il est récent, ni gros parce qu’il est tardif. Quand on imagine la cancérogenèse, on a toujours un schéma linéaire, partant du principe qu’une petite cellule est devenue grosse et a fini par envahir tout l’organisme. Il faut se départir de ce schéma car il existe plein de possibilités, et le génie du cancer est très complexe. On ne le maîtrise pas du tout. De très petits cancers peuvent être déjà métastatiques, et de très gros inoffensifs. Certains régressent, d’autres évoluent, puis s’arrêtent, et reprennent. La latence de la genèse d’un cancer est très théorique. On estime un temps de doublement, mais, en réalité, on n’en sait rien. La recherche doit donc revenir là-dessus car l’évolution du cancer, radio-induit ou pas, n’est certainement pas aussi linéaire, inéluctable et mécaniciste qu’on le pense. Cela doit sans doute dépendre de mécanismes moléculaires, de facteurs environnementaux ou d’habitudes de vie.

Vous nous avez tout de même dit que les cancers radio-induits étaient particulièrement sévères.

CB : C’est effectivement admis. Ceci dit, le problème est qu’aucun critère biologique ne permet d’établir de façon absolue que tel cancer est radio-induit, et un autre non.

Pourquoi dit-on alors que les cancers radio-induits sont très sévères ?

CB : Car on suppose qu’ils sont radio-induits, par exemple quand ils surviennent sur la zone où une personne a été irradiée.

Comme des gens qui ont développé des cancers à Hiroshima ?

CB : Ou des jeunes femmes qui ont eu des irradiations thoraciques, par exemple pour un lymphome de Hodgkin. Elles font souvent des cancers secondaires, du sang ou de la peau, donc on les suppose induits par ces irradiations. C’est empirique, et on sait que ce sont des cancers compliqués à traiter, souvent graves. Mais tout un champ reste à explorer. On manque de données, et il n’est pas du tout exclu qu’une radio-induction du cancer joue un rôle important. Reste à trouver des preuves. Les données épidémiologiques sur lesquelles Daniel base sa démonstration ne suffisent jamais à elles seules pour établir une relation de cause à effet. Elles font seulement partie d’un faisceau d’arguments. C’est donc une simple théorie. En revanche, le surdiagnostic est bien étayé par des essais et des études observationnelles.

DC : Ce que vous dites repose sur l’affirmation erronée que l’excès massifs de cancers, observé partout après dépistage, reflète du surdiagnostic, alors que l’on n’a pas éliminé le fait qu’il puisse s’agir de cancers de survenue retardée. Dans ce contexte, une seule observation montrant cela suffit à infirmer l’hypothèse du surdiagnostic. De plus, cette survenue retardée des cancers a été confirmée aux USA, en France et en Suède.

Ce n’est pas établi, et il existe un problème de niveau de preuve, ne serait-ce qu’avec votre article, un pre-print toujours pas publié huit ans après sa mise en ligne.

CB : Pourquoi ? Il a dû être revu par des pairs, des chercheurs indépendants de l’Inserm, qui doivent donc avoir des arguments.

DC : Non, il n’y a pas d’argument.

CB : Il y en a forcément.

DC : Non, mais cet article a été lu par Archie Bleyer, une sommité dans le domaine de l’épidémiologie des cancers. Et il a ensuite co-signé avec moi une étude dans le New England Journal of Medicine, mise à l’index après sa publication.

Comment cela ? Cette correspondance n’a pas été rétractée.

DC : Elle n’est pas citée.

Personne n’est obligé de citer cette correspondance. Cela ne signifie pas qu’elle est mise à l’index.

DC : Mais je sais que les gens ont des problèmes s’ils s’intéressent de trop près à cette histoire. J’en ai eu personnellement. On n’est pas obligé de le croire, mais face à l’image de départ de 1996 et à cette augmentation des cancers, on ne peut que se dire : c’est quoi ce bazar ? Sans l’effet radio-induit, cela n’a aucun sens. Comment arrive-t-on à ce niveau d’incidence ? Je parle de sciences dures car je suis biologiste moléculaire, mais l’évaluation des effets d’une mammographie, c’est n’importe quoi. Théoriquement, cela serait équivalent à trois mois d’exposition à l’irradiation naturelle.

Venons-en justement à l’évaluation du risque des radiations. Sur quoi repose l’affirmation selon laquelle seuls un à 10 cancers seraient radio-induits pour 100 000 mammographies ?

DC : Les données brutes de l’effet de la bombe atomique d’Hiroshima sur la population en fonction de la dose reçue estimée selon la distance au point d’impact.

CB : Il existe aussi des modèles animaux.

DC : Mais les animaux sont inadéquats car les durées de vie diffèrent.

CB : C’est tout de même là-dessus que l’on se base.

DC : Cela n’a pas réellement de sens car on est obligé d’irradier bien davantage les animaux, ce qui n’est pas transposable à l’homme. Donc on se base principalement sur Hiroshima, et lorsque l’on regarde les données, l’intervalle de confiance est tellement grand que l’on manque totalement de précision pour les faibles doses. Avec ces observations sur lesquelles repose le modèle linéaire sans seuil, des gens peuvent même prétendre qu’il y aurait une protection par les faibles doses. Tout simplement parce que toutes les affirmations gratuites sont possibles.

C’est quoi le modèle linéaire sans seuil ?

DC : Un compromis entre, d’une part, des gens qui considéraient que les radiations ne peuvent pas être dangereuses car tout le monde fait des radios, ce qui impliquerait un caractère inoffensif en dessous d’un certain seuil. Et, d’autre part, un expert de la Commission à l’énergie atomique américaine, John Gofman, qui disait que toute dose présente un risque. Il le mesurait selon un modèle dit supra-linéaire considérant le risque plus élevé, relativement, que ce qu’on prédirait avec un modèle linéaire. Après que Gofman a été viré de la Commission à l’énergie atomique, dont il dirigeait le programme des risques biologiques, le modèle linéaire sans seuil s’est imposé pour essayer de prendre tout de même un peu en compte ce qu’il disait. Mais c’est un modèle politique.

En quoi consiste-t-il précisément ?

DC : Le risque de cancer radio-induit est strictement proportionnel à la dose en milligray, l’unité de mesure des radiations.

Que cette dose provienne d’une bombe atomique ou d’une exposition au soleil ?

DC : La comparaison se fait avec l’irradiation naturelle, pas avec les UV solaires, un type différent de radiation. Mais pour une radiation donnée, ce sera proportionnel à la dose. Et on ne tient compte que de la dose totale reçue, alors que les dégâts sont liés au débit de dose. C’est un peu comme si l’on disait que boire trois litres de vodka en une heure faisait les mêmes dégâts qu’en 3 mois.

Cécile, êtes-vous d’accord sur le fait que l’évaluation du risque admise n’est pas fiable ?

CB : Totalement. Il faut arrêter de dire aux femmes qu’une mammographie ne dépasserait pas la dose d’un voyage en avion. C’est ce qu’elles entendent, que ce n’est rien du tout. Or beaucoup de choses sont négligées. D’abord qu’une mammographie ne se limite pas à deux clichés par sein. On fait souvent des agrandissements, des clichés localisés, des profils supplémentaires. Donc on a déjà un cumul pendant l’examen, qui s’ajoute à d’autres expositions médicales comme des scanners ou des radios du dos, de plus en plus fréquentes.

Ensuite, comme je l’ai déjà dit, il existe une radio-susceptibilité individuelle très différente d’une femme à l’autre, avec un quart de la population radio-hypersensible, selon les radiobiologistes. Pour ces femmes, on ne sait pas du tout ce que l’on est en train de faire. Notons également que l’on irradie un petit organe, ce qui est équivalent aux panoramiques dentaires pour les glandes salivaires. L’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire avait alerté en 2020 en indiquant qu’il s’agissait certes de petites doses avec des examens assez brefs, mais que l’on irradiait un petit volume en se concentrant sur un organe.

Le problème semble dépendre d’une évaluation lacunaire avec ce modèle tiré d’Hiroshima. Comment pourrait-on disposer d’une meilleure estimation des risques des radios ?

CB : Je pense à deux pistes de recherche. D’abord une étude cas-témoins dans laquelle on confronterait l’histoire mammographique des femmes qui ont eu un cancer du sein et de celles qui n’en ont pas eu. Il faudrait donc retrouver l’âge des premières mammos et leur nombre, ce qui nécessite l’autorisation de la CNIL et les données des centres d’oncologie. Menée sur de grandes cohortes pendant une longue période, cette étude pourrait toutefois être sujette à de multiples biais, du non-respect du protocole de suivi à la confusion avec d’autres facteurs de risque. L’autre piste serait une étude prospective parmi les familles à risque génétique identifié selon un score prenant en compte les antécédents familiaux. Il s’agirait d’examiner, au sein d’une famille d’une femme porteuse de mutation, toutes les femmes apparentées et de réaliser un tri entre celles porteuses du gène muté et celles non porteuses. Puis de suivre les deux groupes pour examiner l’incidence des cancers.

DC : Une étude cas-témoin de ce type serait forcément biaisée car les femmes qui se rendent au dépistage sont aussi plus attentives à leur santé et n’ont donc pas le même profil que celles qui ne se font pas dépister. Concernant l’étude prospective, je ne vois pas où est la mammographie dedans. Mais si l’on pense que les preuves en faveur des cancers mammo-induits ne sont pas suffisantes, je propose plutôt un essai randomisé comparant l’incidence des cancers du sein sur des femmes à très haut risque, réparties en deux groupes dépistés annuellement : un groupe-contrôle, avec IRM seule, et un groupe expérimental, avec IRM et mammographie. Par ailleurs, il convient de revenir aux données et aux registres, ce qui commence à être fait avec les scanners. Il faut voir combien on en fait chaque année, combien de radios, quels sont les organes irradiés. Un gros travail, pas facile à réaliser.

CB : Il faudrait pour cela de bons registres nationaux. D’autres pays en ont, comme le Royaume-Uni. En France, on dispose d’une douzaine de registres du cancer, régionaux et très inégaux. Ils ne recouvrent pas de très grandes villes comme Paris ou Marseille, mais on fait des projections pour l’incidence ou la mortalité sur la France entière à partir de ces données très partielles. Commençons donc déjà par établir un registre du cancer exhaustif, et il y en a pour des années. D’autant plus que le problème des cancers radio-induits se pose sur de longues périodes. Donc il faut étudier des populations de façon extrêmement rigoureuse en relevant bien les causes de décès, le type de cancer, l’incidence, la mortalité sur des décennies.

On ne pourrait donc pas savoir l’effet des rayons émis par les radios avant d’avoir le résultat d’études épidémiologiques de longue haleine ?

CB : Il me semble. Il faut néanmoins se pencher dessus, ce qui exige de la volonté, du temps et des moyens humain et financiers.

DC : Des études rétrospectives pourraient déjà être menées en regardant des registres des cancers bien faits dans plusieurs pays, par exemple en Scandinavie. Il faudrait également disposer de toute l’information sur les examens radiologiques pratiqués, beaucoup plus difficile à obtenir. En outre, le gros problème est que, en dehors des mammographies, il n’existe pas de situation avec un changement de pratique brutal. On suspecte actuellement les scanners mais la généralisation de leur usage s’est produite sur une vingtaine d’années. Alors que pour le dépistage mammographique en Angleterre, cela a pris seulement six ans. On dispose donc ici d’une situation particulièrement favorable pour une observation comparative, sinon c’est très difficile de quantifier.

CB : Car on n’a pas non plus de relevé des doses reçues. Pour chaque examen subi, on ne dispose pas d’un carnet qui indique que tel patient s’est vu délivrer telle ou telle dose.

DC : Il importe en effet de savoir combien d’examens radiologiques ont été pratiqués chaque année. Un travail de ce type réalisé par Gofman avait conclu que 75 % des cancers du sein étaient liés à la pratique médicale. On pourrait refaire ce genre d’étude, mais, au bout d’un moment, une fois que l’on a tous été exposés aux rayons X, cela devient ardu. Des recherches sont tout de même à mener, par exemple sur les panoramiques dentaires, qui montent en puissance. Et j’ai remarqué qu’aux États-Unis, on trouve de plus en plus de cancers de la bouche chez les personnes âgées.

CB : C’est vrai.

DC : On parle du HPV, mais ces personnes âgées n’ont pas vraiment le profil de celles concernées par le papillomavirus, qui se transmet essentiellement par relations sexuelles. Avec cette augmentation des cancers de la bouche, on est donc en droit de se poser des questions. Mais il est compliqué de se lancer dans des travaux difficiles lorsque l’on voit l’accueil réservé à un travail aussi simple que le mien sur les mammographies.

Il paraît en tout cas difficile de traiter ce sujet, du fait d’un manque de données et d’une absence de volonté de l’aborder...

DC : Il existe une volonté de ne pas trouver, car on aurait quand même la possibilité d’aller plus loin dans l’analyse des mécanismes moléculaires, des effets des radiations. Un début de signature de mutagenèse due aux radiations a été identifié. Il faudrait donc récolter des cancers dans des pays en voie de développement où l’on n’est pas exposé aux radiations des rayons X, et essayer de voir ce qui est spécifique chez les personnes vivant là où l’on est au contraire exposé. On saurait alors si les anomalies détectées après radiation sont spécifiques, ce qui permettrait d’évaluer le pourcentage de cancers liés aux rayons X. C’est tout à fait faisable.

CB : Je pense aussi qu’il existe une volonté de ne pas mener ces projets. Avec l’idée de ne pas trop pousser cet argument de la radiotoxicité parce qu’on affolerait les femmes, et plus largement les gens qui feraient alors beaucoup moins de radios, ce qui empêcherait le diagnostic de tout un tas de maladies.

C’est une forme d’infantilisation...

CB : Oui. Et on parle là de la radiotoxicité due aux mammographies, mais il ne faut pas oublier tous ces cancers sur-diagnostiqués qui vont être également irradiés. Car la radiothérapie est quasi systématique, même pour les cancers in situ. Et là, on est à des niveaux d’irradiation et de radiotoxicité bien supérieurs, qui s’ajoutent à la toxicité directe des mammographies. L’évaluation du surdiagnostic présente donc là aussi un intérêt, car il est associé à un sur-traitement par des rayons.

Mais on est là dans un rapport bénéfice-risque plus assumé, dans le but de traiter une maladie mortelle.

CB : A condition qu’elle le soit vraiment, car des personnes sont traitées par radiothérapie pour des carcinomes in situ et pour des cancers invasifs qui, non détectés, n’auraient jamais nui. J’ai l’exemple d’une femme avec une toute petite lésion mammaire vue par dépistage. Après la radiothérapie, elle a développé un chondrosarcome, une tumeur osseuse, et en est morte. On peut ici s’interroger sur l’utilité de la détection. Ces cas sont certes rares, mais pour cette femme, la conséquence du surdiagnostic et du sur-traitement, c’était la mort. Donc au minimum, les femmes devraient être informées sur la radiotoxicité. Comme pour les effets indésirables d’un médicament inscrits sur sa notice, incluant les cas très rares. Je me moque qu’il n’y ait que très peu de cancers radio-induits ou de surdiagnostic. Même s’il n’y en a qu’un de recensé, il faut le dire. Au lieu de cela, on grossit les bénéfices du dépistage qu’aucune étude ne parvient plus à démontrer de façon indubitable, et les risques sont largement minimisés.

D’un autre côté, Daniel, n’avez-vous pas tendance à exagérer l’effet délétère de ce dépistage alors qu’il existe probablement bien d’autres causes au cancer du sein ? Dans l’article d’Elucid, Suzette Delaloge pointe notamment la contraception hormonale, particulièrement utilisée en France, le pays où l’incidence de ce cancer est la plus élevée au monde. Karsten Jørgensen relève de son côté dans un article de Sensible Medicine que l’on observe une augmentation de 50 % des cancers du sein chez les femmes jeunes, donc pas encore entrées dans les programmes de dépistage par mammographie.

CB : J’ajoute que les cancers les plus graves arrivent chez ces femmes jeunes qui n’ont jamais subi de mammographie.

DC : Elles peuvent avoir eu des scanners, une cause de mieux en mieux reconnue d’augmentation des cancers. Or ils se sont développés à partir des années 1990, ce qui correspond à l’augmentation constatée chez les jeunes.

CB : Une étude portant sur les scanners réalisés aux États-Unis estime en effet que 5 % des diagnostics annuels de cancers, soit 100 000 cas, résulteraient de la surutilisation de la scanographie en 2023.

DC : On pourrait dire de l’utilisation des scanners.

CB : Il existe aussi d’autres causes environnementales, le travail de nuit, la pollution, les innombrables toxiques... Mais il est si facile de dire aux gens : « C’est de votre faute, vous vivez mal, vous mangez mal, vous fumez trop », puis « allez vous faire dépister ». On prend le problème par le mauvais bout. Il faudrait effectivement identifier les multiples causes, mais c’est bien plus ardu, comme pour les cancers radio-induits.

En somme, il manque de la recherche et de l’information. Une situation qui pousse d’un côté à la propagande, de l’autre à la paranoïa...

CB : Vous avez parfaitement résumé. Il faut arrêter la propagande, se poser, faire de la recherche et avoir l’humilité de dire qu’il existe des choses que nous autres médecins ne savons pas.

DC : Commençons par laisser les chercheurs travailler. Si l’on vire un chercheur parce que ses résultats dérangent, cela pose tout de même un énorme problème.

CB : C’est vrai.

DC : Je ne suis pas le seul dans cette situation. Je commence aussi à interroger des gens, et ceux à qui je parle sont soumis à d’énormes pressions. La radiotoxicité constitue un domaine où l’on ne permet pas de chercher.

Des gens avec qui j’ai échangé estiment, quant à eux, que votre travail est légitime et ouvre une piste qui mériterait d’être creusée. Mais ils estiment aussi que votre hypothèse n’est aujourd’hui pas assez étayée, alors que vous vous montrez très affirmatif.

DC : S’ils trouvent que c’est une piste légitime, pourquoi ne m’ont-ils pas défendu quand j’ai été renvoyé ? C’est une piste de facto interdite.

CB : Mais on ne le dit pas pour ne pas passer pour des complotistes...

DC : J’ai de mon côté discuté avec des gens qui ont lu mon article et la lettre du New England. Pour eux les conclusions sont évidentes.

Pour la lettre du New England, d’autres estiment que votre comparaison entre la prostate et le sein n’est pas pertinente car ce sont deux cancers très différents, aussi bien dans leur évolution que dans leur système de détection. Donc le fait que l’incidence de l’un diminue et pas celle de l’autre après le dépistage ne serait pas un argument vraiment convaincant.

DC : Que fait-on généralement quand on détecte un cancer de la prostate ou du sein ? On l’enlève. Et il est évident que lorsque vous le détectez précocement, les tranches d’âge se déplacent vers les plus jeunes. Exactement ce qu’il se passe dans le cancer de la prostate, mais pas pour celui du sein. Alors que l’on détecte le cancer chez les femmes jeunes, pourquoi en trouve-t-on plus chez les femmes âgées ? Ce que l’on l’observe dans tous les pays. C’est bien qu’il y a un problème.

CB : Des recherches sont vraiment à mener pour éviter propagande et paranoïa. Et n’oublions pas ce grand besoin d’information qu’avait exprimé la concertation citoyenne de 2016 sur le dépistage. Mais personne ne se rappelle de cette concertation qui avait aussi demandé l’arrêt du dépistage tel qu’il est organisé. Or rien n’a été fait.

Comme chaque année, le mois d’octobre a été coloré en rose pour une nouvelle campagne de communication appelant les femmes de plus de 50 ans à se faire dépister pour le cancer du sein. Des femmes qui se montrent de plus en plus réticentes, moins d’une appelée sur deux répondant présente à un dépistage dont la participation ne cesse de baisser année après année. Elle avoisine aujourd’hui les 40 % d’invitées volontaires pour une mammographie. Un sujet qui ne fait toutefois guère débat, Octobre rose incitant plutôt à se faire dépister sans s’interroger sur l’intérêt de cette pratique à l’utilité pourtant contestée depuis plus de vingt ans. Des critiques et des incertitudes peut-être à l’origine du manque d’enthousiasme des femmes.

Dans une remarquable enquête publiée fin septembre par le site Elucid, la journaliste Ariane Denoyel a néanmoins rappelé ce que voile le ruban rose arboré en France et à travers le monde : une controverse scientifique. Avec une partie importante de la communauté des chercheurs qui estime que le dépistage « ne sauve pas de vie, ni même de sein », comme le soutient le professeur de médecine danois Peter Gøtzsche, contrairement à ce qui est officiellement proclamé. En tout cas, alors que les essais randomisés favorables au dépistage datent principalement des années 1970 et 1980, les études observationnelles et les méta-analyses réalisées depuis l’an 2000 constatent plutôt un manque d’efficacité. Ce qui interroge sur les effets indésirables d’une mammographie réalisée tous les deux ans, la préconisation des autorités sanitaires. Fin 2024, la revue médicale Prescrire estimait ainsi, en s’appuyant sur toutes les données disponibles, que « chez les femmes sans risque particulier de cancer du sein, la balance bénéfices-risques du dépistage par mammographies débuté à l’âge de 50 ans reste incertaine ».

Un débat insoluble ?

Pour mieux comprendre la situation en confrontant les points de vue, Raison sensible a souhaité organiser un débat entre des personnes qui s’expriment dans l’article d’Elucid. Mais si Cécile Bour, radiologue et présidente de l’association Cancer rose qui milite pour une information éclairée sur le dépistage du cancer du sein, a accepté, l’oncologue qui défendait ce dépistage a décliné la proposition. Comme souvent du côté de ceux qui soutiennent une position dominante remise en cause. En l’occurrence, il paraissait vain à ce médecin d’alimenter un débat qui serait insoluble, les mêmes arguments revenant depuis plus de dix ans entre les partisans d’un dépistage qui permettrait de repérer les cancers plus tôt, et des détracteurs dénonçant un surdiagnostic qui conduirait à détecter quantité de cancers bénins, donc à infliger à des femmes des traitements lourds bien qu’inutiles.

Des cancers causés par les mammographies ?

Une chose est sûre : l’incidence (le nombre de cas) des cancers sévères et la mortalité ne baissent pas après plus de trente ans de dépistage, contrairement à ce qui serait attendu. Et sans que l’on puisse véritablement déterminer les raisons de cet échec. Alors, faute de défenseur du dépistage, Raison sensible a sollicité un chercheur qui prétend apporter une explication, assez explosive. Médecin et biologiste moléculaire, Daniel Corcos a longtemps travaillé à l’Inserm sur la biologie du cancer. Il affirme que l’irradiation des seins par des rayon X lors des mammographies provoquent des tumeurs. Une cause reconnue pour un petit nombre de cancers dits radio-induits, qu’il estime très largement sous-évalué. Il considère même l’avoir démontré dans une étude pré-publiée en 2017, quelques mois avant d’être renvoyé de l’Inserm pour une prétendue insuffisance professionnelle. Un cas rarissime, surtout pour un scientifique à moins d’un an de la retraite. Une décision que l’Inserm refuse de commenter, tout comme les travaux de Daniel Corcos. Pour sa part, Cécile Bour a bien voulu en parler avec ce chercheur devenu quelque peu sulfureux.

Bref, Raison sensible vous propose à nouveau un débat que l’on ne trouve pas ailleurs, et il s’avère aussi éclairant que possible sur ce dépistage du cancer du sein pas si rose. En commençant par revenir aux chiffres et à la réalité radiographiée de ce qui représenterait un surdiagnostic aussi massif que délétère, avant d’envisager une hypothèse, somme toute logique, de potentiels méfaits du dépistage. Délicate à prouver, elle n’en est pas moins parfaitement légitime à étudier pour tenter de répondre à une question encore irrésolue : d’où viennent ces cancers que les mammographies devraient permettre d’éviter ?

On sort du mois du mobilisation Octobre rose, qui promeut ce dépistage du cancer du sein que vous remettez tous les deux en cause pour des raisons différentes. Cécile Bour, votre association se montre particulièrement critique en dénonçant une campagne de propagande. Pourquoi ?

Cécile Bour : Chaque année, une débauche de marketing rose sponsorisé vend des produits labellisés en affirmant que l’argent sera reversé à la recherche. Le budget publicitaire est très important, mais quelles sont les retombées vraiment positives pour les femmes ? Des évaluations ont montré que seulement 1 à 5 % des dons effectués étaient réellement reversés à la recherche, avec en outre un manque de transparence sur les travaux menés. Le deuxième problème de cette propagande est qu’elle désinforme. Le dépistage par mammographie est présenté sous un angle extrêmement positif, en occultant complètement son côté obscur. Comme pour les médicaments, il existe pourtant des effets indésirables. Mais médecins et autorités sanitaires adoptent de facto une attitude charlatane, en incitant des femmes à utiliser un dispositif n’ayant pas prouvé son efficacité de façon indubitable, et comportant des risques.

Que sait-on aujourd’hui de l’effet de ce dépistage du cancer du sein ?

CB : D’innombrables études et des masses de données montrent que l’on surestime beaucoup ses bénéfices en minimisant ses risques.

On parle tout de même d’une réduction de 20% de la mortalité.

CB : Un chiffre qui n’est plus mis en avant. D’une part car l’effet est certainement moindre, d’autre part car il correspond à une réduction du risque relatif. C’est-à-dire que si vous comparez deux groupes de 2000 femmes pendant 10 ans, les unes dépistées et les autres non, on trouve chez les non dépistées 5 décès par cancer du sein, et 4 chez les dépistées. Donc cette baisse relative de 20 %. En réalité, on a épargné la vie d’une personne en en dépistant 2000 pendant un laps de temps durant lequel beaucoup de femmes saines qui n’avaient rien demandé ont dû subir des problèmes liés à de fausses alertes et à du surdiagnostic. Ce dernier désigne le diagnostic inutile d’un cancer qui, s’il n’avait pas été détecté, n’aurait jamais mis en danger leur santé. C’est un concept contre-intuitif, mais toutes les lésions ne sont pas utiles à détecter. Ce surdiagnostic a en revanche comme conséquence un sur-traitement, sachant que les traitements contre le cancer ne sont pas anodins. Une étude a montré que si l’on prend en compte les effets délétères des traitements inutiles, on arrive finalement à un jeu à somme nulle en termes de mortalité. Entre les complications des opérations et celles des traitements, les décès dus au surdiagnostic contrebalancent l’hypothétique petit bénéfice du dépistage.

Ainsi, la mortalité toutes causes ne bougerait pas car le petit gain concernant le cancer du sein se retrouverait dans d’autres causes de décès potentiellement induites par les traitements.

CB : Oui, et voilà pourquoi la question du surdiagnostic doit être expliquée aux femmes afin qu’elles prennent leur décision en connaissance de cause. C’est une réalité comptable, mise en évidence par plusieurs équipes de chercheurs, avec des méthodologies diverses sur des périodes historiques et des zones géographiques variées. On retrouve ce phénomène partout. Plus on cherche, plus on trouve des lésions inutiles à traiter, qui le seront tout de même une fois découvertes. Ce sur-traitement représente la matérialisation, dans leur chair, du surdiagnostic pour quantité de femmes. Il entraîne un impact sur leur corps mais aussi sur leur psychisme avec de fréquents symptômes anxio-dépressifs. Il influe sur leur famille, sur leur couple. Dans les faits, les conséquences sont colossales, donc il faut arrêter de le minimiser et informer.

Quid de l’argument selon lequel plus on repère un cancer tôt, plus il sera plus facile à soigner ?

CB : Il n’est pas forcément avéré. Car si prendre un cancer à un stade précoce allège effectivement les traitements, le dépistage permet-il pour autant de trouver les cancers tueurs suffisamment tôt ? Le but ne doit pas être de repérer le plus de cancers possible mais plutôt ceux qui tuent, afin de diminuer la mortalité. Or le dépistage ne parvient pas à détecter ces cancers les plus graves lorsqu’ils sont petits, car ils se montrent extrêmement véloces et séjournent peu de temps dans le sein. Quand on les détecte, ils sont souvent déjà gros. Le temps n’est pas ici corrélé à la taille et à la gravité de la maladie. Les cancers métastatiques sont issus de souches cellulaires qui ne proviennent pas de gentilles petites tumeurs. Ils comportent des caractéristiques moléculaires et biologiques intrinsèquement péjoratives, et sont souvent d’emblée métastatiques quand on les détecte. Même si l’on ne voit pas encore des métastases, elles sont déjà là - des cellules qui ont migré dans les ganglions et les organes à distance. Une récente étude autrichienne montre d’ailleurs une fois de plus que le nombre des cancers de stades 3 et 4 ne décroît pas. Dans les faits, on observe plutôt une inflation de cancers de bons pronostics sans diminution concomitante des graves. Par ailleurs, il n’existe pas de perte de chance par rapport à une femme qui ne se ferait pas dépister, car une autre étude de 2023 montre une absence de différence de mortalité. L’amélioration des traitements a fait baisser cette mortalité depuis les années 1990, et 9 cancers sur 10 guérissent, avec ou sans dépistage.

Dans l’article d’Elucid, la docteure Suzette Delaloge se félicite que l’« on trouve 70 % de cancers de stade 1 avec le dépistage. Sans, c’est moins de 50 % ». Or un cancer de stade 1 permet un traitement moins lourd.

CB : Oui, mais ces cancers ne vont pas évoluer vers des stades 4. Le problème du surdiagnostic est qu’il donne l’impression que les stades 4 diminuent car on trouve beaucoup de stade 1. En réalité, Mme Delaloge noie le poisson avec son pourcentage car s’il l’on constate bien une proportion moindre de formes graves, elles sont toujours aussi nombreuses dans l’absolu, avec 11 à 12 000 décès par an. L’enjeu médical n’est pas de récolter des petits cancers à bon pronostic pour avoir des traitements mineurs. C’est de ne pas récolter du tout de cancers inutiles à détecter et de faire en sorte que les femmes qui n’auraient jamais dû être traitées ne le soient pas. Quand un cancer sur deux peut être un surdiagnostic, l’objectif doit être d’éviter que des femmes saines qui ne se plaignent de rien entrent dans un parcours de malades qu’elles n’auraient pas connues sans le dépistage.

Daniel Corcos, vous êtes bien silencieux. N’avez-vous rien à dire sur cette problématique du surdiagnostic ?

Daniel Corcos : Si, à peu près exactement le contraire. Vous avez évoqué 20 % de diminution de la mortalité par cancer du sein. Ce n’est pas si mal. D’autant que des essais randomisés trouvent 30 % de réduction. Les effets relativement immédiats du dépistage semblent donc d’abord se traduire par une diminution des stades avancés, prédictible d’un succès. Mais il faut ensuite regarder les études populationnelles à long terme, probablement plus fiables que les essais randomisés, car ces derniers ne peuvent pas être réalisés en aveugle. Les femmes à qui l’on dit d’aller au dépistage peuvent en avoir marre de se faire comprimer les seins, et arrêter. Parallèlement, celles assignées au groupe contrôle ont parfois envie de se faire dépister. Cela fausse les résultats dans les deux sens, et minimise les effets de ces essais randomisés.

Les deux groupes, femmes dépistées et femmes non dépistées, ne sont plus vraiment représentatifs.

DC : Malgré cela, on obtient des résultats assez bons. Le problème apparaît quand on regarde les études populationnelles. L’instauration d’un dépistage, qui concerne 50 à 80% des femmes de la tranche d’âge concernée, suivant les pays, y présente un effet nul en termes de mortalité par cancer du sein. Et je dis bien cancer du sein, non pas une mortalité autre liée aux effets indésirables des traitements.

On se trouve donc face à un paradoxe qui se traduit notamment par le fait qu’un dépistage organisé du cancer du sein aux États-Unis ne change en rien l’incidence du cancer métastatique. Or la métastase vient du cancer, donc si on l’enlève précocement, on devrait avoir moins de métastases. Mais on ne l’observe pas. Une étude a comparé le dépistage du cancer de la prostate et celui du sein au niveau de l’incidence du cancer métastatique. On voit très bien qu’elle chute pour la prostate, un cancer pour lequel il existe pourtant beaucoup de surdiagnostic. En revanche, on ne voit quasiment aucun effet pour le cancer du sein. D’où ce paradoxe à élucider.

CB : Eh oui, le dépistage du cancer du sein n’apporte aucune preuve de diminution de la mortalité, et pas davantage pour les métastases. C’est bien le problème. L’étude autrichienne le montre à nouveau. Réalisée de 2010 à 2022 sur 95 000 femmes de 45 à 69 ans, elle rapporte une répartition des stades 0 à 3 qui demeure très similaire. La part de stade 4 diminue en raison du surdiagnostic, mais pas leur nombre, ni celui des cancers métastatiques. J’ai recensé quinze études qui concluent cela.

Vous l’expliquez parce que ces cancers sévères et avancés passent à travers le dépistage et ne sont pas repérés précocement ?

CB : Oui. Le docteur Welch a établi une sorte d’analogie entre plusieurs types de cancers et des animaux. Les cancers “oiseaux” sont ceux qui peuvent flamber en quelques semaines. Vous avez une mammographie normale, et une tumeur très avancée un mois plus tard. J’ai déjà vu ça. La détection précoce est inapte à prévenir ces cancers que l’on appelle aussi cancers d’intervalle. Soit la mammographie ne les a pas vus, soit ils n’étaient réellement pas là lors de l’examen. Deux signatures épidémiologiques témoignent de ce problème, qui se traduit à la fois par un surdiagnostic et par une non-diminution des cancers les plus graves. La première est la déconnexion entre l’incidence d’un cancer qui s’envole dès lors que vous introduisez le dépistage, et une mortalité spécifique qui ne diminue pas en proportion.

L’incidence s’envole car on a repéré beaucoup de cancers que l’on n’aurait pas vus sans dépistage.

CB : Oui, mais théoriquement, plus on repère et soigne des cancers dits précoces, plus on devrait éviter les cancers mortels. Ce qui ne se vérifie pas. C’est la deuxième signature épidémiologique : l’augmentation de l’incidence des stades précoces, sans changement de l’incidence des stades avancées. Cela atteste d’un surdiagnostic, qui correspondrait aux cancers les plus lents, “escargots” et “tortues”. Les “lapins” occasionnant, quant à eux, un symptôme pour lequel la femme consultera.

DC : Les deux phénomènes que vous décrivez ne signent pas un surdiagnostic. Ils s’expliquent très bien si, d’une part, il existe une diminution des stades avancés liés au dépistage, et d’autre part si, en même temps, la méthode de dépistage entraîne des cancers. Dans ce cas, vous aurez naturellement plus de cancers précoces comme l’implique le dépistage, mais pas la diminution espérée des stades avancés, car tous les cancers ont été générés de manière plus abondante par les irradiations. Ceci explique la déconnexion entre incidence et mortalité. Le fait étrange que cette dernière demeure inchangée.

CB : La différence entre Daniel et moi, c’est qu’il propose une explication exclusive. Personnellement, je n’exclus pas la radio-toxicité, mais je pense qu’elle n’est pas la seule cause de cette double déconnexion, également liée au fait que l’on sur-détecte des lésions inutiles à traiter.

Comment évaluer l’ampleur de ce surdiagnostic ? L’article d’Ariane Denoyel évoque des estimations allant de 0 à 50 %, donc c’est extrêmement variable selon les études. Comment se faire une idée plus précise ?

CB : Cela dépend de ce que l’on prend en considération. Les premiers essais randomisés étaient bien conduits avec des populations de femmes avec et sans dépistage. Cela permettait un très bon comparatif. Ensuite, on a réalisé des études observationnelles, dont l’une des plus récentes a été publiée en 2024 par Philippe Autier. Elle est fondée sur les registres du cancer et sur les bulletins du programme national de dépistage britannique. Et là, le surdiagnostic a été revu largement à la hausse. Cela varie selon que l’on dénombre, ou pas, les carcinomes dits “in situ”. Une entité un peu particulière, également appelée cancer de stade 0, que l’Institut national du cancer n’intègre pas dans son calcul d’incidence des “vrais” cancers.

Des cancers inoffensifs que l’on repère toutefois avec la mammographie...

CB : On les repère même particulièrement bien, ce qui alimente grandement le problème du surdiagnostic. A l’époque où l’on ne dépistait pas, on dénombrait seulement 5 % de carcinomes in situ. Aujourd’hui on est à 30 % de ces cancers, dont on sait que le pronostic est excellent, mais que l’on traite en France comme des invasifs.

Ces cancers in situ ne présentent aucun risque mais on les traite avec de la chirurgie, des chimiothérapies ou des rayons ?

CB : Oui, on coupe, on irradie et on empoisonne, alors qu’on sait que traiter les cancers in situ n’empêche pas les invasifs, ni les récidives. On se trouve clairement dans ce surdiagnostic qui débouche sur des sur-traitements colossaux. Et d’après l’étude d’Autier, un cancer sur trois détectés relèverait du surdiagnostic. Cela s’expliquerait par un recul de l’âge du dépistage - avec donc davantage de tranches d’âge - et le passage au numérique. Plus vous recourez à des moyens de dépistage précis qui permettent une détection phénoménale, plus vous sur-détectez. En même temps, 20,7 % des cancers découverts au dépistage sont toujours des cancers d’intervalle d’évolution très rapide. Une proportion qui n’est pas réduite.

DC : Autier mesure le surdiagnostic en fonction des cancers en excès. Il ne peut donc pas distinguer les différents types. Et vous avez noté que les évaluations du surdiagnostic vont de 0 à 50 %. Cela ne peut pas être 0 %, mais si l’on inclut tous les cancers, la fourchette peut en fait s’étendre de 10 à 70 % des cas détectés par mammographie, avec des méthodes différentes. Pour arriver à 10 %, on tient compte de la cinétique, du doublement de la tumeur, de l’âge des femmes et de modèles mathématiques complexes. Si l’on mesure l’excès de cancers après l’instauration d’un dépistage, on peut alors obtenir ces chiffres allant jusqu’à 70 %. Et je ne parle que de cancers invasifs car on ne dispose pas de données sur les cancers in situ. Mais selon la méthode utilisée, le résultat n’est ainsi pas du tout le même. Dix pour cent, c’est acceptable, gérable. Pas 70%. C’est donc un problème de chiffres.

Pourquoi n’arrive-t-on pas à aboutir à une donnée fiable ?

DC : Car les gens qui parlent de surdiagnostic mesurent les cancers en excès qui ne sont pas du surdiagnostic mais des cancers causés par les mammographies. On peut pourtant les distinguer par le fait que le surdiagnostic se produit au moment de la mammographie, tandis que les cancers radio-induits surviennent après des années.

CB : Je voudrais déjà souligner que le chiffre de 10 % est certainement faux, car une autre méthode permet de vérifier le surdiagnostic : les études d’autopsie. Il en existe beaucoup et une méta-analyse montre que le taux de cancer du sein des femmes autopsiées décédées d’autres causes que le cancer est quatre fois supérieur à celui de la population féminine vivante au même moment. Le réservoir de lésions asymptomatiques est énorme.

DC : Ces études concernent des personnes extrêmement âgées...

CB : Non, ces femmes décédées d’autres causes ne sont pas forcément âgées. Elles ont, par exemple, succombé à des accidents de voiture ou à d’autres maladies.

DC : La majorité de ces cancers sont in situ, de diagnostic très difficile, et cela n’a pas été repéré par la mammographie. Donc prendre en compte ces études ne présente aucun intérêt, si ce n’est pour ceux qui veulent surestimer le surdiagnostic.

CB : C’est au contraire d’un grand intérêt et cela corrobore les essais. Ceci dit, que l’on soit à 10, 20, 50 ou 70 % m’importe peu. Le surdiagnostic existe et pour la femme qui est concernée, c’est 100 % d’angoisse, 100 % de traitement inutile, avec une chimiothérapie qui va lui pourrir la vie. Et 100 % de retentissement sur son métier, sur sa paupérisation. Donc l’important est l’information. La bataille de chiffres m’intéresse de moins en moins.

DC : Mais quel est selon vous le pourcentage de cancers avancés détectés par mammographie ? Vous semblez dire que l’on ne détecte que des petits cancers.

CB : Non, je dis seulement que le dépistage détecte préférentiellement les cancers de bon pronostic.

DC : Mais au moins 55% des cancers avancés sont en fait détectés par mammographie.

CB : Ce qui signifie bien que les cancers avancés n’ont pas été trouvés à temps, deux ans avant. Les femmes font régulièrement des mammographies, et elles se retrouvent tout de même avec un cancer avancé. Le dépistage ne l’a donc pas anticipé, ce qui est pourtant recherché.

DC : Cela signifie surtout une interception des cancers à tous les stades, les avancés n’échappant pas au filet.

CB : Bien sûr, mais dépister un cancer au stade 4 est un échec. Cela signifie que la fois précédente n’a servi à rien, car on l’a alors raté.

DC : Mais à un moment, cela sert à quelque chose.

CB : Sauf que les études démontrent que la mortalité (globale ou spécifique) ne diminue pas. Car quand on trouve un cancer au stade 4, c’est déjà tard.

DC : Je parle ici de tumeurs volumineuses, pas de stade 4 ni de cancers métastatiques.

Cela semble la moindre des choses que la mammographie repère les grosses tumeurs...

CB : On les détectait déjà à la palpation, sans mammographie. Cette dernière vise à détecter tôt, donc de petites tumeurs. Et si l’on en trouve des volumineuses, c’est que l’on n’y est pas parvenu.

DC : Le dépistage intercepte tout de même des tumeurs qui, sans cela, auraient été repérées à un stade encore plus avancé. Et même si des cancers fulgurants lui échappent, il remplit donc sa fonction de détection. Tous les cancérologues sont d’accord là-dessus.

CB : Evidemment, mais les épidémiologistes disent strictement l’inverse, en montrant que le taux brut de cancers avancés est le même. Donc c’est un échec.

DC : Parce que des cancers sont générés par le dépistage. La seule raison de cet échec.

Au-delà de cette question du surdiagnostic sur laquelle vous divergez, Daniel estime donc que la mammographie causerait un grand nombre de cancers, ce qui expliquerait que l’incidence et la mortalité ne diminuent pas à terme. Mais avant de s’y pencher plus avant, il importe de rappeler que la mammographie peut effectivement provoquer des cancers radio-induits. Cécile, en tant que radiologue, pourriez-vous expliquer pourquoi ?

CB : La radio envoie des rayons X, un rayonnement ionisant dont on sait qu’il provoque des cassures sur les brins d’ADN. Ces micro-cassures doivent être réparées par l’organisme, selon des procédés complexes. Le problème est que l’on est inégal devant la radio-toxicité, et on sait qu’un quart de la population est radio-hypersensible. Donc chez ces personnes, les cassures des micro-brins d’ADN ne vont pas être détectées, ou réparées, et la cellule va muter. Le début d’un cancer.

Selon l’Institut national du cancer, cela représente entre 1 et 10 cas pour 100 000 femmes dépistées pendant dix ans. J’ai trouvé une étude estimant que l’on était en France autour de 7. Cela semble donc rare.

CB : Peut-être, mais, là aussi, ce qui compte, c’est ce qui arrive à la femme qui a un cancer radio-induit. Des cancers radio-résistants, particulièrement létaux. Et les chiffres sont plus élevés chez les jeunes. Une mammographie chaque année entre 40 et 80 ans augmenterait ainsi le risque de décès par cancer du sein d’environ 0,03 %, soit 20 à 25 décès pour 100 000 femmes, selon des estimations basées sur des modèles animaux. Or on veut décaler l’âge du dépistage de 50 à 40 ans.

On serait plus fragile quand on est jeune ?

CB : Oui, car le sein a beaucoup plus de tissu glandulaire. Avec l’âge, ce dernier diminue et il devient plus adipeux. Autre point important sur lequel les microbiologistes travaillent : les micro-doses. On utilise désormais des appareils qui envoient de moins en moins de rayons. Mais même petite, la dose est là, et les radiobiologistes s’en préoccupent car l’organisme réagit dès lors qu’il reçoit un signal d’agression par la radiation ionisante. Avec une mammographie, ce sont de petites cassures, de petites lésions causées par quatre à six incidences sur un sein, sans laisser à l’ADN le temps de se reconstituer. Souvent, l’organisme ne détecte pas ces micro-cassures induites par des micro-doses. Donc elles s’accumulent, tous les deux ans. Et face à une femme qui se présente à 65 ans avec un cancer du sein particulièrement féroce, je me questionne quand j’apprends qu’elle a commencé ses mammographies à 35 ans parce que le gynécologue était angoissé. On peut vraiment s’interroger sur un facteur de radiotoxicité. C’est tout à fait justifié, même si l’on n’a pas de réponse indubitable, car aucun marqueur biologique ne permet d’indiquer qu’un cancer a été radio-induit.

Daniel, vous estimez pour votre part que les cancers radio-induits sont 100 à 1000 fois plus fréquents qu’on ne l’estime habituellement. Cela conduirait à ces incidences inquiétantes souvent expliquées par le surdiagnostic. Comment en êtes-vous arrivé à avancer cela ?

DC : Au départ, j’étais perplexe devant les résultats de Welch sur le cancer métastatique. Car si l’on peut imaginer que le dépistage ne marche pas sur la mortalité en raison de paramètres non maîtrisés, affirmer que l’on ne diminue pas le cancer métastatique en intervenant précocement me semblait incompréhensible. Un peu conditionné par le fait de travailler à l’Institut Curie sur les radiations ionisantes, je ne voyais qu’une explication possible. Je savais aussi que tous les gènes de prédisposition du cancer du sein sont impliqués dans la réparation des cassures d’ADN, les lésions spécifiques à ces radiations ionisantes. Bref, j’étais moi-même prédisposé à y voir l’explication, tout en étant convaincu de la possibilité d’un surdiagnostic.

J’ai donc essayé de mettre en place une méthode pour tester les cancers “mammo-induits” et trouver quand ils peuvent apparaître dans des situations avec un niveau constant de dépistage, en comparant l’incidence du cancer du sein par tranche d’âge. Celle des femmes de 50 à 54 ans, qui entamaient leur dépistage, et celle des 60 à 64 ans, dépistées depuis au moins dix ans. J’ai constaté une augmentation majeure des cancers chez les femmes plus âgées, qui ne pouvait pas s’expliquer par la détection car on n’observait pas de différence dans la tranche de 50-54 ans. J’ai été très surpris par l’ampleur de cette augmentation, de l’ordre de 50 %. Ce que l’on considérait comme provenant du surdiagnostic. J’en ai donc conclu qu’elle provenait en fait essentiellement de cancers directement induits par les mammographies, ce que montraient les résultats sur des populations très ciblées.

Retrouvez ici la suite de l’entretien.

Alors que le deuxième Gouvernement Lecornu tient depuis dix jours grâce à cette majorité absolue de députés qui redoutent un retour aux urnes, nous retrouvons Clara Egger et Raul Magni-Berton. Dans la première partie de notre entretien, ces deux chercheurs en science politique ont démontré que la démocratie directe présentait une efficacité validée par les preuves, de nature à résoudre la crise de confiance structurelle de notre système politique en redonnant le pouvoir et le dernier mot au peuple. Ils ont aussi expliqué pourquoi et comment les régimes intégrant le recours au référendum d’initiative citoyenne (RIC) obtiennent de meilleurs résultats, aussi bien sur la question du respect des minorités que dans l’équilibre des comptes publics. En témoigne plus d’un siècle de cet exercice démocratique couramment pratiqué en Suisse et dans la moitié des Etats des Etats-Unis.

Co-fondateurs du mouvement Solution démocratique, qui préconise l’adoption d’un tel système politique en France, ce couple d’universitaire contredit les idées reçues sur la démocratie directe. Par exemple qu’elle favoriserait l’expression d’un populisme menaçant les droits fondamentaux. Un concept typique de régime représentatif, souligne Raul Magni-Berton, dont l’un des derniers articles académiques montre, au contraire, que l’usage du RIC renforce les caractéristiques libérales des systèmes démocratiques en suscitant la prise de décisions consensuelles. Mais pour le savoir, il faut accepter de regarder les faits, les données, en somme faire preuve de scientificité dans l’étude et l’analyse comparative des politiques publiques. Une démarche scientifique que s’attachent à suivre nos deux invités. Ce qui s’avère plutôt original dans le domaine des sciences sociales, et leur permet de sortir du registre de l’opinion pour apporter de la connaissance sur des sujets majeurs comme le terrorisme ou la façon de faire face à une pandémie. Deux des questions soulevées dans la suite de cet entretien qui se penche sur la place de la science en matière politique, son importance et ses limites. Sans oublier celles de la démocratie directe face à la crise actuelle.

A la fin de la première partie de cet entretien, vous avez évoqué les journalistes et les universitaires, ce qui nous amène à l’analyse politique, aux sciences sociales censées nous éclairer. De votre côté, vous apportez des données sur la réalité des pratiques et de la volonté populaire, mais elles ne sont généralement guère prises en considération. Cela résulte-t-il d’un manque de scientificité ?

CH : J’ai la chance de travailler aux Pays-Bas après avoir suivi toute ma formation universitaire en France, un pays mauvais en sciences sociales, selon les classements internationaux. C’est une réalité. On dispose de bons économistes, mais en matière de science politique, on est lamentable, absents des débats internationaux. Certaines méthodes utilisées par les Français sont d’ailleurs considérées comme délirantes dans ma faculté. Elles ne relèvent pas de la science.

Quelle genre de méthodes ?

CH : Notamment ce que l’on appelle l’observation participante. Tu es un chercheur, tu rejoins un groupe comme les Gilets jaunes, et tu écris sur ce sujet. Je ne dis pas que cela ne vaut rien, mais ce type de travaux aboutit à des niveaux de preuve extrêmement faibles. Et le problème, c’est que quand tu arrives avec des preuves plus fortes, comparatives, les journalistes habitués à ce type de chercheur placent tes résultats sur le même plan que la pensée sur le monde de Pierre Rosanvallon. Ils ne savent pas lire un papier scientifique. Mais aux Pays-Bas, un petit pays, on voit la différence de qualité avec des universités situées bien plus haut dans les classements, et des médias nettement plus capables de relayer des polémiques scientifiques. Les journalistes maîtrisent l’analyse d’études portant sur la démocratie directe, par exemple. Pendant le Covid, des chercheurs en sciences sociales ont aussi pu s’opposer à la tendance majoritaire. Certains n’hésitaient pas à dire qu’ils considéreraient le confinement comme une erreur. Mais quand j’arrivais en France, on me disait : « Ils sont fous les Néerlandais à remettre en question le confinement ». Ils s’appuyaient pourtant sur de multiples études indiquant que ce n’était peut-être pas toujours la meilleure idée.

Autre exemple de différence entre les deux pays, une question s’est posée récemment aux Pays-Bas : comment définir la nouvelle stratégie de la recherche en sciences sociales ? La ministre a alors décidé de consulter la population pour savoir sur quels sujets ils aimeraient voir les chercheurs se pencher. L’idée n’est pas de leur imposer des sujets, des méthodes ou a fortiori des résultats, mais d’avoir une idée des thèmes qui préoccupent les gens. La stratégie scientifique a donc consisté à travailler sur les grandes questions que se posent les Néerlandais. Avec des sujets qui détonneraient en France, tels que « comment rendre nos démocraties plus inclusives ? », notamment comment faire en sorte que les personnes éloignées du pouvoir disposent d’un meilleur accès à la prise de décision afin de sortir de la démocratie du diplôme. Ou la question de la santé psychologique de la jeunesse, alors qu’on a plutôt tendance à concentrer les ressources sur les vieux. Mais aux Pays-Bas, la grande question post-Covid, c’est : comment les jeunes l’ont-ils vécu ?

RMB : Pendant la crise sanitaire, on a vu des jeunes qui manifestaient en disant : « Arrêtez de vous occuper des vieux ! » Vous imaginez ça en France ? On reprocherait aux jeunes générations de manquer de solidarité.

CH : Je me souviens aussi d’une philosophe qui avait publié dans l’équivalent du Monde un article demandant s’il fallait sacrifier des secteurs entiers pour la survie de personnes âgées, à qui l’on n’avait même pas demandé ce qu’elles souhaitaient.

La recherche en sciences sociales se détache-t-elle en France de la réalité par idéologie ?

RMB : Tout à fait. En France, les journalistes comme les chercheurs ne s’intéressent pas aux découvertes des sciences sociales, qu’ils considèrent comme une série d’opinions. Beaucoup pensent d’ailleurs impossible de prouver quoi que ce soit sur l’humain. Si l’on suit ce raisonnement jusqu’au bout, on pourrait alors mettre ces chercheurs au chômage. Pourquoi, en effet, peser sur le contribuable si on ne lui apporte rien de solide ?

CH : Les tenants de ce genre de discours sur des sciences sociales se perçoivent souvent comme des défenseurs de la science sur des sujets comme la biologie, la médecine...

RMB : Sans les comprendre ! Dès qu’un chiffre apparaît, ils l’érigent en vérité absolue. D’où toute la propagande autour du Covid, sans débat scientifique. Car on est habitué à ce que la science soit vraie quand elle est dite dure, mais relevant de l’opinion en sciences sociales. Ces deux opinions sont pourtant fausses : toute la science repose sur des preuves, mais toutes les preuves se discutent, et sont plus ou moins solides. Les débats publics français, en réduisant tout au prisme de la vérité versus l’opinion, annihilent les discussions sur les résultats scientifiques.

Pourtant, aussi bien en médecine que dans les sciences dures ou en sciences sociales, on part forcément de la position d’un chercheur qui défend des idées, un point de vue - tout à fait légitime, et naturellement discutable. Ensuite, les scientifiques doivent disposer de critères communs afin d’évaluer ces points de vue, et de trancher.

RMB : Oui, mais c’est ce qui manque en sciences sociales. A peu près tout le monde y est de gauche, pour autant le mot d’ordre est le pluralisme. Un pluralisme qui n’est pas politique, mais épistémologique, c’est-à-dire que chacun donne la preuve qu’il veut. Par exemple, je mène trois entretiens, toi tu conduis une expérimentation en double aveugle, et il faut accepter indifféremment ces résultats comme des preuves. Mais en fonctionnant ainsi, tu ne tranches jamais rien. Je ne dis pas que des preuves sont nécessairement meilleures que d’autres, mais il est important de se mettre d’accord sur quelles sont les preuves les plus fortes. Ensuite, on peut discuter.

Des conflits ou des divergences épistémologiques peuvent tout de même émerger. Les méthodes les plus pertinentes dans certaines conditions peuvent s’avérer inappropriées à d’autres. Le pluralisme épistémologique, ce n’est pas forcément absurde.

RMB : Certes, mais la science, c’est quoi ? Une discussion dans laquelle on essaie de convaincre l’autre. Par exemple, un communiste et un fasciste ont deux visions différentes sur la façon de développer l’économie, et ils en discutent. Soit on se cantonne à un dialogue de sourds, chacun avançant ses preuves, qui ne convainquent pas l’autre, soit on rentre dans la science. La première discussion à avoir est alors sur ce qu’est une preuve. Laquelle permet de les convaincre tous les deux ? Que signifie « avoir raison » ? Une fois que l’on est d’accord sur ces éléments, on peut constater des désaccords, et commencer à discuter dans un sens scientifique. Mais si on ne tranche pas préalablement cette question, personne n’aura jamais raison.

CH : C’est important, car la science est un champ qui permet de poser des affirmations qui ne sont pas de même valeur que le goût, l’opinion. Mais est-on déjà d’accord sur ça ? Plein de collègues diraient non, mais dans ce cas, pourquoi se présentent-ils comme chercheurs ? Ensuite, survient un autre problème, très prégnant en France mais aussi dans d’autres pays : on peut mener toute une carrière scientifique sans jamais être exposé à une formation d’épistémologie, de ce que veut dire la science.

De votre côté, vous essayez d’apporter de la scientificité à la science politique, en vous en tenant aux faits et à des données indépendantes des opinions, par exemple sur le terrorisme. Un sujet majeur sur lequel une de vos études montre que le discours habituel occulte ce qui apparaît pourtant comme le principal critère expliquant les attaques dont la France a été victime.

RMB : Cela reflète un des problèmes des sciences sociales : elles peuvent être au service de la politique, comme quand elles prédisent qui va gagner une élection – un type d’études électorales qui se développe donc relativement mieux que d’autres. Mais parfois, les sciences sociales contredisent plutôt la politique. En l’occurrence, on a traité de ce sujet où le politicien et le terroriste affirment tous deux : « Ce n’est pas moi qui ai attaqué le premier ». Dans les deux cas, il s’agit de justifier une action. Le politique est légitime à le dire, en revanche, s’il est ensuite écouté et suivi alors qu’aucun fait ne soutient son affirmation, c’est ennuyeux. Nous avons donc observé quels pays avaient été victimes d’attentats commis au nom de l’État islamique. Ceux qui ont des lois défendant la laïcité ? Ceux où l’on a publié les caricatures de Mahomet ? Là où l’on boit beaucoup d’alcool ? Où les femmes sont les égales des hommes ? Nous avons testé toutes ces hypothèses.

Des motifs évoqués par nos dirigeants : selon eux, nous sommes attaqués à cause de nos valeurs.

RMB : Voilà, mais dans les faits, statistiquement, on avoisine le zéro, pas un de ces motifs ne tient. Aucune de ces affirmations n’est robuste. Parfois, c’est même l’inverse, car les démocraties sont en fait moins attaquées. Ensuite, tu compares avec le discours des terroristes, qui ont aussi intérêt à faire de la propagande. Nous avons donc testé ces hypothèses : les pays victimes du terrorisme avaient-ils auparavant attaqué un pays musulman ou l’État islamique ? Appartenaient-ils à la coalition contre lui ? Avaient-ils participé aux bombardements ? En disséquant toutes ces données, nous avons trouvé que l’impact était cette fois immense. Si tu es dans la coalition, tu as sept fois plus de chances d’être attaqué. Si tu jettes les bombes, vingt-quatre fois plus. Là où défendre les homosexuels, c’est 0,2 % de chance en plus d’être attaqué, pas forcément significatif.

Vous n’en concluez pas pour autant qu’il ne fallait pas attaquer l’État islamiste.

CH : Non, cela ouvre deux discussions. La première : la question de se baser sur les preuves. Je ne pense pas qu’une politique puisse l’être, car les preuves décrivent objectivement un fait, la probabilité d’être attaqué. Ensuite, au responsable politique de savoir s’il veut mener une intervention militaire, sachant qu’il risquera une réponse terroriste. Ce qui me semble, au demeurant, très intuitif, assez évident. Mais une fois que l’on est conscient de cela, plein de décisions restent possibles : j’attaque, je n’attaque pas, j’attaque mais j’accorde plus de moyens à la lutte antiterroriste, je présente ces faits et j’organise un débat public. Ainsi, la science nourrit la décision politique, qui arbitre.

C’est pareil pour la santé. Pendant toute une période, nous avons été trop arrogants en pensant que la science fournissait des réponses toutes prêtes, alors que non. On sera toujours incapable d’affirmer que la science impose d’agir dans un certain sens. Par exemple, une étude scientifique a montré que le confinement n’était pas efficace contre le Covid, sauf si on l’associait à une mesure de protection très forte des frontières. Pourtant, le confinement semblait intuitivement relever d’un bon choix : si personne ne sort, personne ne peux transmettre le virus.

A moins de vivre confiné dans un petit espace avec une famille nombreuse, ce qui peut provoquer des dégâts...

CE : Exactement. Donc l’homme ou la femme politique doit se dire : où vivent les gens ? Existe-t-il des risques de violence ? Quel est l’impact sur leur santé psychologique ? Combien de fois puis-je imposer une telle mesure ? Car les gens ont aussi besoin d’air frais pour leur système immunitaire. Bref, il existe cette preuve sur le confinement, mais comment arbitrer avec toutes les autres ?

La politique n’est donc jamais basée sur les preuves, mais la preuve scientifique représente une information, un élément de décision, très solide. C’est stupide de l’ignorer, tout autant que d’agir en affirmant : la science dit ça, donc on va faire ça. Car dans ce cas on donne aux scientifiques un rôle qui n’est pas le leur. Les décisions publiques relèvent d’un autre champ : le débat démocratique. Les scientifiques doivent rester dans l’établissement des faits pour éclairer la décision publique. Sur le terrorisme, on s’était beaucoup moqués des Américains soutenant avoir été attaqués car ils étaient la plus grande démocratie. On leur répondait : mais regardez votre politique étrangère ! Et quand ça nous arrive, nous n’avons même pas la capacité de le voir. Les chercheurs américains étaient d’ailleurs plus courageux que nous. Après le 11 septembre, ils ont produit des études pour interroger le rôle de leur politique étrangère.

RMB : Nous ne sommes effectivement pas du tout les premiers à parvenir à de tels résultats.

CE : Ils trouvaient ça partout, et concluaient : notre politique étrangère est à l’origine des attaques. Mais quand on parvient aux même conclusions en France, des chercheurs nous disent : « Comment pouvez-vous affirmer des choses pareilles ? Vous légitimez le terrorisme ! » Cette attitude met en évidence un problème. On ne sait même plus de quel ordre relève le fait scientifique, et on nous taxe d’islamo-gauchiste.

RMB : Le Nouvel Obs a suscité une controverse avec des politistes de l’Institut de Recherche de l’Ecole Militaire. Vu le niveau d’information dont ils disposent, c’était fou, car ils disaient : ces gens prétendent trouver des choses, mais on ne peut pas prouver. Pourquoi parlent-ils alors ?

CE : Ce qui est drôle si tu regardes les sondages, c’est que les gens font extrêmement confiance à la science, mais ils n’aiment pas les scientifiques. On a des populations plus éduquées, qui comprennent ce qu’est un argument scientifique, et, en face, ils voient des chercheurs qui disent « on ne peut pas prouver » ou « de toute façon la science dit ça ». Il est logique de ne pas aimer ceux qui vous font la leçon en utilisant des arguments qui ne le permettent pas. Des scientifiques peuvent aussi être instrumentalisés par les politiques, comme on l’a beaucoup vu pendant le Covid. En s’appuyant sur des personnalités scientifiques, on nous a vendu toute une série de mesures en les prétendant fondées sur la science, mais, dans les faits, le plus souvent, la science suivait la politique, et l’on justifiait des décisions déjà prises par une sélection d’arguments présentés comme scientifiques.

Vous le montrez avec une autre étude qui prouve que les différences entre les politiques de confinement en Europe ne dépendaient pas des données scientifiques et de la réalité épidémiologique. Elles reflétaient plutôt l’état de la démocratie dans les pays où elles étaient appliquées.

RMB : On a collecté les niveaux de dureté de plusieurs politiques sanitaires, pas uniquement à propos des confinement.

Mais sur le confinement et les restrictions à la liberté de circulation, vous montrez déjà que le même terme avait des réalités très différentes selon les pays.

RMB : Absolument. Nous vivions alors aux Pays-Bas où l’on appelait ça confinement, mais tu pouvais sortir comme tu voulais. Les parcs étaient ouverts. Si un attroupement se formait, un policier demandait seulement aux personnes présentes de se disperser, en précisant qu’il valait mieux se tenir à distance car une épidémie était en cours. Sans jamais verbaliser. Mais c’était le confinement. A un moment, ils ont envisagé un couvre-feu à 22h : les gens se sont révoltés, ils ont manifesté. Des juristes ont contesté une mesure jugée inconstitutionnelle, et le gouvernement a renoncé. Pendant ce temps, en France, tout le monde était en liesse car le couvre-feu était passé de 18 à 19 heures.

De notre côté, nous avons analysé la sévérité des mesures et sa possible corrélation avec plusieurs indicateurs portant sur la maladie, afin de chercher un facteur prédicteur potentiel. Par exemple, avec un confinement strict l’épidémie est-elle plus sévère, avec plus de contaminations, d’hospitalisations ? Résultat, il n’existait aucun lien entre la sévérité des mesures et le niveau d’intensité de la maladie. Nous nous sommes ensuite demandés si l’idéologie pouvait jouer un rôle, en isolant les gouvernements libéraux et les populistes. Là aussi, effet zéro. Finalement, nous avons regardé l’état de la démocratie. Depuis quand existe-t-elle ? A quel niveau se situe-t-elle dans les classements ? Et là, nous avons trouvé que plus un système est démocratiquement stable, moins il prend des mesures très restrictives.

Et où se retrouve la France ?

RMB : Dans les plus sévères, au niveau des pays d’Europe de l’Est. A l’Ouest, l’Espagne et l’Italie se sont également montrés dures, mais pendant moins longtemps qu’en France.

CE : Les médias se sont beaucoup interrogé sur le fort rejet dont faisait l’objet le passe sanitaire, mais si l’on regarde le moment de son imposition, on le comprend. Était-ce quand les cas remontaient avec des courbes de contagion et de létalité en hausse (comme ce fut le cas dans d’autres pays) ? Non, en France, il a été imposé quand ces indicateurs baissaient. Les gens ne sont pas complètement idiots. Ils constatent que la situation s’améliore, et on leur dit : maintenant, vous ne pourrez plus aller au restaurant si vous n’êtes pas vaccinés ou testés. Il faut aussi savoir que le passe sanitaire français était l’un des plus contraignants d’Europe.

Transformé en pass vaccinal, imposant la vaccination, alors le variant omicron contaminait tout le monde depuis un mois, démontrant que le vaccin n’empêchait absolument pas la transmission du virus...

RMB : Ce qui a conduit des universitaires distingués et légitimistes à devenir anti-vax. C’est significatif, car la relation que notre étude mettait le mieux en évidence relevait du lien entre le niveau de confiance moyen et la dureté des mesures. Moins les gens ont confiance en leur gouvernement, plus celui-ci impose des mesures dures. C’est logique : si personne ne te croit, on ne suit pas tes conseils, donc tu es obligé d’être dur. Mais plus tu es dur, et moins les gens te croient. On rentre ainsi dans un cercle vicieux que certains pays européens ont connu, dont la France, qui a imposé des mesures de plus en plus inutilement dures.

On retombe sur cette question du début de notre entretien : la confiance. Des chiffres montrent que la France s’était installée dans la défiance face à ceux qui la gouvernent, à la différence de la Suisse. La crise du Covid en a-t-elle également témoigné ?

RMB : Bien sûr. Déjà, les Suisses ont voté trois fois, sur le passe ou sur une loi Covid.

Pour les accepter, conformément à une vision dominante identique à celle qui régnait en France.

RMB : Mais c’est mieux accepté si l’on vote. Et la façon dont les mesures étaient appliquées différait fortement. Au lieu d’infliger des amendes, on proposait du gâteau. Les centres de vaccination vous offraient en effet une part de gâteau si vous veniez vous faire vacciner. Au lieu de punir, on tentait d’attirer. Cela ne marchait pas, et ils ont effectivement adopté toutes les mesures, mais la façon de procéder n’était pas la même qu’en France.

CE : De mon côté, quand je revenais des Pays-Bas, on me disait que les Néerlandais faisaient n’importe quoi. Or la stratégie de l’accordéon suivie là-bas avait été prônée par certains chercheurs, sans que personne n’en ai entendu parler en France. En cas de pandémie, cela consiste à prendre des mesures de confinement très strict sur un temps court, quand les cas augmentent, et ensuite de laisser les gens sortir. Cela se justifie aussi par le fait que plus le virus se transmet, plus le système immunitaire y est habitué, et plus la maladie va se propager de façon relativement indolore. En revanche, il faut protéger les gens très vulnérables. Scientifiquement, ce choix des épidémiologistes néerlandais fait sens. Or la presse française se contentait de dire : regardez, ils reconfinent ! Oui, mais quatre jours, après les fêtes de fin d’année, car ils savaient qu’en permettant aux gens de fêter Noël, les contaminations allaient repartir chez les personnes vulnérables dont il fallait permettre l’accès à l’hôpital. On ne nous a jamais invité à venir présenter les systèmes en vigueur en Europe, alors qu’on avait réalisé ce projet de comparaison des mesures avec 17 pays. Tout le monde disait : on fait comme nos voisins. Sans avoir aucune idée de ce que faisaient concrètement les voisins.

C’est la même chose pour la démocratie directe. Cela dit, en France, une pétition vient de remporter un grand succès pour réclamer un référendum sur l’immigration.

RMB : En France, cela ne relève pas de la démocratie directe. Les pétitions ne déclenchent rien, alors qu’une pétition est théoriquement le préalable à un référendum.

CE : Comme elles n’ont pas d’impact, on se retrouve avec des pétitions un peu délirante. Comme : êtes-vous pour ou contre l’immigration ? Dans un système de démocratie directe, tu diffuses une proposition de loi dans laquelle tu dis ce que tu veux changer. Pour un référendum sur l’immigration, quelle serait la question ? Voulez-vous plus ou moins d’étranger ? Cela n’a pas de sens.

RMB : Le problème est surtout l’absence de débat sur l’immigration.

CE : Je comprends que des sujets s’avèrent prioritaires pour certaines personnes. Mais plutôt que de lancer une pétition de ce type, ceux qui veulent modifier les politiques touchant à l’immigration devraient plutôt défendre la possibilité de pouvoir décider directement sur ce sujet-là. On s’éparpille entre ceux qui sont très concernés par l’immigration, d’autres par le chômage ou la géopolitique, et tous prennent leurs propres initiatives. Mettons-nous plutôt d’accord sur le fait que l’on défend tous la démocratie directe. Ensuite, chacun pourra avancer ses propositions.

RMB : Dans la pétition dont nous parlons, préciser quelle serait la proposition de loi me semblerait plus constructif. Or l’avez-vous entendue ?

Cela ressemble à « non à l’immigration ». Tout simplement.

RMB : Cela ne constitue pas une proposition de loi. Qu’ont écrit ses promoteurs exactement ? Sur quelle mesure porte la discussion ? Là, on ne sait pas. C’est juste oui ou non. Pauvres électeurs...

Certains pourraient opter pour la proposition de renvoyer les immigrés chez eux...

CE : En Suisse, il a été proposé de contraindre les délinquants de sexe masculin à quitter le territoire, mais le quota de signatures n’a pas été recueilli, sans doute parce que la mesure paraissait trop extrême. Le débat a eu lieu puis s’est clos. En France, ce type de pétition donne surtout du grain à moudre aux adversaires de la démocratie directe. Elle leur permet de dire : regardez, ce sont ces gens-là qui la défendent. À mes yeux, les promoteurs de la pétition seraient plus inspirés et efficaces s’ils se battaient en faveur de la démocratie directe.

RMB : Bref, une pétition ne constitue pas un élément de démocratie directe. Une pétition sur une proposition de loi écrite en est une, mais sans cela on reste dans le système représentatif. Car une fois que l’on a dit non, on fait ensuite confiance à nos politiciens pour écrire la loi. La démocratie directe, c’est l’inverse. On rédige la proposition de loi que l’on fait signer, précisément pour contraindre les politiciens de respecter notre choix.

Mais comment parvenir à instaurer cette démocratie directe et son outil que constitue le RIC ?

RMB : Il faudrait déjà savoir ce que c’est, or on ne le connait pas. Et là, je pense aux députés. Nous l’avons vu à l’Assemblée nationale en expliquant ce qu’est le RIC à tous les partis politiques, sauf En Marche. Ils ne connaissent absolument rien à la démocratie directe. Voilà pourquoi dans notre petit mouvement, on se fout de l’éducation populaire. Car la population, elle, a compris. Ce qu’il faut donc maintenant, c’est l’éducation des élites.

Aujourd’hui, l’élite est surtout embourbée dans une crise politique sans précédent dans la V^e République. Mais la démocratie directe pourrait-elle nous aider à en sortir ? Même si le RIC était adoptée demain, le processus menant à un référendum prend environ deux ans. Cette solution démocratique ne paraît ainsi pas adaptée à notre actualité...

RMB : La démocratie directe constitue indéniablement une solution aux problèmes structurels que notre système politique rencontre, mais elle ne permet effectivement pas de résoudre les problèmes en urgence. Ni de disposer miraculeusement d’un gouvernement stable, ni de fabriquer d’ici décembre une loi de finances. En revanche, elle aiderait beaucoup à ne pas se retrouver systématiquement en situation d’urgence. On peut concevoir que des attaques terroristes ou une pandémie produisent une législation d’urgence. Mais résorber une dette publique, voter un budget, former un gouvernement, pour ne citer que ce qui fait l’actualité, ne devrait pas être fait dans l’urgence. Le pays doit pouvoir s’administrer sans un gouvernement, et prendre le temps d’en désigner un, suffisamment consensuel. Il doit pouvoir trouver le moyen de gérer ses comptes de manière raisonnable et largement acceptée. Pour cela, les citoyens doivent avoir avoir la capacité de façonner des institutions au fur et à mesure que celles-ci révèlent des éléments d’inefficience, pour les adapter à des situations d’impasse. Au contraire, aujourd’hui, chacun de nous assiste passivement à notre “combat des chefs”, sans pouvoir rien faire. Cela produit un pays inquiet et une économie inhibée dans l’attente d’une décision qui tarde à venir et dépendra de qui la prendra. De quoi plonger notre pays dans une instabilité qui multiplie le besoin de décisions “urgentes”.

Une fois n’est pas coutume, Raison sensible va vous parler de politique. L’envie m’est venue en voyant François Bayrou, congédié par un vote de défiance de l’Assemblée nationale, se faire remplacer comme Premier ministre par Sébastien Lecornu. Un mois plus tard, ce dernier vient d’être renommé, quatre jours après avoir démissionné. Évidemment, votre lettre d’information garde sa spécificité et ne va pas livrer une analyse des tractations politiciennes et des spéculations sur la formation ou le devenir d’un nouveau gouvernement, ni présager de l’avenir d’Emmanuel Macron ou de tous ceux qui s’activent pour lui succéder à l’Élysée. L’idée est de s’intéresser à ce qu’illustre de façon de plus en plus paroxystique la situation actuelle : un problème structurel d’exercice de la démocratie. Il ne date pas d’hier, mais atteint un tel stade qu’il semble pertinent de l’envisager avec l’approche que l’on s’attache à cultiver ici : de l’ouverture d’esprit, autant que possible fondée sur la science et la rationalité.

J’ai donc invité deux chercheurs qui s’emploient à apporter un certain niveau de preuve à la science politique. Après avoir été professeur à Sciences-Po Grenoble, Raul Magni-Berton exerce aujourd’hui à l’European school of political and social sciences de l’Université catholique de Lille. Clara Egger, sa brillante épouse, enseigne les relations internationales à l’Université de Groningue, aux Pays-Bas. De la gouvernance des crises internationales à l’exercice du pouvoir communal, les travaux de recherche de ce couple de politologues, souvent réalisés en commun, traitent de divers sujets, mais avec comme ligne de conduite de s’en tenir avant tout aux faits, aux données. Notamment pour ce qui constitue leur domaine de prédilection : la démocratie directe.

Une solution démocratique très majoritaire dans les sondages

Clara Egger et Raul Magni-Berton sont les spécialistes français de ce qui a constitué la première revendication du mouvement des gilets jaunes : le référendum d’initiative citoyenne, ou RIC. La possibilité offerte à chacun de pouvoir proposer à la population le vote d’une loi, d’une valeur qui peut même être constitutionnelle, dès lors que l’on lance une pétition pour le réclamer et parvient à atteindre un certain seuil de signatures. Un exercice démocratique couramment pratiqué en Suisse, et plus ou moins dans d’autres pays, comme Clara et Raul l’avaient détaillé en 2019 dans leur livre Le référendum d’initiative citoyenne expliqué à tous. Sans cesser d’accumuler une masse de preuves qui atteste de l’intérêt de cette pratique par ses résultats, les deux universitaires s’attachent depuis lors à faire connaître cet outil constitutif d’une démocratie directe, qu’ils incitent à adopter.

En 2021, ils ont co-fondé un collectif citoyen, Espoir RIC, qui a désigné Clara Egger comme candidate à l’élection présidentielle, sans qu’elle puisse recueillir les 500 parrainages d’élus nécessaires pour concourir. L’année dernière, ils ont co-créé un mouvement politique, Solution démocratique, dont l’unique objet est l’instauration de ce référendum d’initiative citoyenne, auxquels les Français aspirent très majoritairement, d’après de multiples sondages. Une donnée occultée et méprisée par un monde politico-médiatique trop éloigné de la réalité. En témoigne plus que jamais le spectacle consternant que nous offre cet automne les représentants d’une démocratie plus que malade. Clara Egger et Raul Magni-Berton proposent donc ce remède direct, validé par une pratique plus que centenaire, ignorée dans les hautes sphères. Tout comme l’approche scientifique de l’analyse politique que développent nos deux invités, incitant à ne plus négliger les faits.

D’après la dernière étude d’European Social Survey, 80 % de la population suisse pense pouvoir influencer sur son gouvernement. C’est à peine la moitié en France. Et selon l’OCDE, seul 34 % des Français faisaient confiance en 2023 à leur gouvernement, 26 % estimant avoir leur mot à dire. Avec Emmanuel Macron, on a un président dont le taux de confiance était début septembre à 15 %. Après une censure et un vote de défiance pour ses deux précédents gouvernements, il a envoyé à Matignon le seul homme qui n’avait cessé d’être son ministre depuis 2017. Un fidèle dont le gouvernement, copie conforme du précédent, a duré moins de 24 heures. Il a néanmoins été renommé Premier ministre, après avoir déclaré qu’il avait trouvé à l’Assemblée nationale une majorité absolue contre la dissolution, un retour aux urnes alors réclamé par les deux tiers des Français. Bref, a-t-on atteint en France le summum en termes de déconnexion entre les citoyens et ceux qui les dirigent ?

Clara Egger : Oui, on est dans la fin d’un système, et ce n’est pas une question de personnes. Plutôt de règles du jeu. Elles font que le citoyen lambda français a très peu d’influence sur la politique. Nous essayons donc d’établir des comparaisons pour voir ce qui explique que les Suisses se sentent tellement pris au sérieux par rapport à nous. Nous remarquons aussi que l’on réagit souvent tard sur les questions de démocratie. On a aujourd’hui tous l’impression d’être en bout de course avec ce système qui ne semble plus fonctionner et des citoyens qui n’ont plus d’influence, mais il est très difficile de repérer quand tout cela a commencé. Quelle est l’origine de cet écroulement ?

Quelle hypothèse proposez-vous ?

CE : Peut-être une mesure dont on n’aurait pas imaginé l’effet : la loi de 1988 sur le financement des partis politiques. Elle permet de distribuer les subventions publiques aux partis en fonction de leurs scores électoraux, ce qui n’est, en soit, pas absurde. Mais avant cela, un parti se finançait d’abord par le nombre de ses militants. Il avait donc intérêt à leur accorder une place importante. Or un militant, c’est chiant, ça peut tout remettre en cause, ne pas être d’accord, et pour autant, il fallait lui trouver un rôle. Aujourd’hui, on s’en passe, comme on l’a vu avec le parti d’Emmanuel Macron. On cherche plutôt à trouver des conseillers qui font gagner des élections. Le tout créé des partis politiques qui ont de l’argent mais aucun soutien populaire. Les Gilets-jaunes auraient explosé La République en marche s’ils avaient créé un parti et tous pris une carte. Cela serait devenu très facilement le plus grand parti de France.

Raul Magni-Berton : La théorie du cartel permet également de bien comprendre ces phénomènes.

C’est l’UMPS de Jean-Marie le Pen ?

RMB : Exactement !

CE : Mais là, c’est scientifique !

RMB : Le cartel correspond en effet à la réalité des systèmes représentatifs, pas uniquement en France. Leur principe de fonctionnement repose sur la concurrence des partis. S’il n’en existe qu’un, ce n’est plus un régime représentatif, mais un système à parti unique, comme la Chine. Idem avec un oligopole de partis qui ne se font pas concurrence. Le système fonctionne parce que les partis s’opposent, et quand tu n’es pas content de l’un, tu prends l’autre. Au total, le citoyen est bénéficiaire de cette concurrence car il en est l’arbitre. Les partis sont donc très motivés à lui faire plaisir. Mais avec le temps, on ne dispose pas de moyens très efficaces pour maintenir cette concurrence en mettant tous les partis dans un Parlement où les échanges ne sont pas publics la plupart du temps. Imaginez que l’on fasse ça en économie pour la concurrence du marché de l’informatique. On dirait à Apple et Microsoft de régler ça à l’abri des regards. Personne n’y croirait. Ils se mettraient d’accord. C’est ce qui se passe avec les partis. Donc ils font passer des lois comme celle sur leur financement pour survivre, même s’ils perdent des militants. Ils se font concurrence mais seulement entre eux, pas avec de nouveaux partis extra-parlementaires. On crée ainsi des barrières à l’entrée, ce qui permet de sécuriser les carrières de chacun. On le voit encore aujourd’hui avec le procès Sarkozy et l’idée qu’il ne faut tout de même pas que les juges soient trop cruels avec les partis politiques. Un corporatisme se banalise et prévient toute compétition. On observe plutôt de la coopération, comme dans un oligopole entre entreprises. En économie, en cas d’oligopole, le perdant est le consommateur. En politique, la coopération entre les partis conduit à une oligarchie, et le perdant est l’électeur.

Donc pour vous, la solution, c’est la démocratie directe.

CE : Oui, mais pas seulement pour nous. Dans de nombreux pays où les démocraties font face aux mêmes problèmes que chez nous, la démocratie directe apparaît comme la solution idéale pour réformer les systèmes représentatifs afin qu’ils fonctionnent mieux avec des citoyens ayant davantage de pouvoir de décision.

RMB : Voter pour des partis en croyant que ça va changer, ça ne marche plus du fait de l’existence de la coopération. Il faut donc augmenter le poids du contrôle des électeurs sur leurs représentants dans un système où les politiciens seraient sensibles à ce que les représentés pensent. Faute de quoi ils en subiraient des conséquences négatives. Les systèmes avec démocratie directe ont d’ailleurs résolu une partie des problèmes que nous rencontrons et ils ne connaissent pas notre niveau de défiance. Pourquoi ? Parce que les gens peuvent annuler une décision ou en prendre une quand le parlement ne veut pas le faire. En Suisse, les citoyens ont le dernier mot. Le Parlement ne l’a sur rien.

Il vote bien des lois…

RMB : Oui, le Parlement vote des lois, qui n’entrent en application que trois mois plus tard. Si durant ce délai 1% des Suisses signent une pétition pour réclamer un vote populaire, ce dernier est organisé. Toutes les lois sont ainsi potentiellement soumises à un veto populaire. Donc si un vote parlementaire conduit à une loi sans qu’une votation intervienne dans le trimestre qui suit, cela signifie que la population a donné son consentement tacite.

Au-delà de cette approbation de la population, peut-on dire que l’efficacité de la démocratie directe est scientifiquement démontrée ? Est-elle validée par des preuves ?

CE : Oui, car la spécificité de ce système (contrairement aux autres solutions proposées comme les assemblées tirées au sort, les budgets participatifs ou autres “innovations” démocratiques) est qu’on dispose d’énormément de recherches sur une démocratie directe, modèle appliqué en Suisse depuis le XIX^e siècle. On peut aussi adopter une démarche scientifique comparative, en particulier aux États-Unis, où la moitié des États disposent de la démocratie directe, et pas l’autre. Cela permet de comparer deux types de territoires aux règles distinctes mais appartenant à un seul pays, dotés d’une culture politique et de lois nationales communes. En Suisse, où les règles sont également très différentes d’un canton à l’autre, on peut aussi, par exemple, voir l’effet d’un seuil de signature bas sur la qualité des politiques économiques. On met ainsi en place ce que l’on appelle en sciences politiques des dispositifs quasi expérimentaux. Un design totalement expérimental n’est évidemment pas possible, mais on peut faire varier des paramètres naturels. La limite au niveau scientifique, c’est que l’on ne dispose de données que pour un nombre restreint de pays, car ils sont peu à vraiment pratiquer la démocratie directe : la Suisse, les États-Unis, le Liechtenstein, l’Uruguay et les micro-états insulaires d’Océanie.

Quelles sont les meilleures preuves d’efficacité ?

CE : L’un des domaines où l’on dispose du plus de données, c’est le respect des droits des minorités. Cela semble contre-intuitif car un référendum consacre une décision majoritaire, mais le fait qu’une toute petite minorité puisse avoir l’initiative de porter à l’agenda un sujet politique conduit les parlementaires à craindre qu’un petit groupe se mobilise. Les pays à démocratie directe sont ainsi les champions de la protection de droits individuels. L’Uruguay est numéro un Amérique latine, et la Suisse également très performante, comme l’illustre la protection constitutionnelle accordée au romanche, une langue aujourd’hui parlée par seulement 13 000 personnes. En Californie, les langues sont également très protégées, par exemple le japonais à San Francisco où réside une importante communauté japonaise. Les dispositions légales prévoient la possibilité pour les citoyens de disposer de services administratifs bilingues si une minorité importante résidente d’un quartier ou d’une ville ne parle pas l’anglais.

RMB : Un autre point très important est l’économie, avec le constat quasi systématique d’une baisse de la dette publique et des dépenses de l’État. Avec la démocratie directe, celui-ci tend à peser moins lourd.

CE: On observe plus précisément une diminution des dépenses fastueuses de type éléphants blancs ou de grand train de vie. En France, on a aussi beaucoup de fonctionnaires, mais pas une bonne qualité de service public. En Suisse, ils ont peu de fonctionnaires, mais un service public bien géré et souvent délégué, comme pour la petite enfance et les crèches. Cela coûte moins aux comptes publics et s’avère plus efficient. Car on ne délègue pas sans se soucier du résultat, on impose des principes généraux de gestion, comme la non-discrimination. Il s’agit surtout de considérer la dépense publique comme notre dépense à tous, en contrôlant vraiment ce que fait l’administration avec notre argent.

RMB : Ils ont donc dit non à la construction du stade de Zurich, l’équivalent du stade de France. Ils ont aussi dit non aux Jeux olympiques d’hiver (que l’on s’apprête à organiser en France, en 2030), parce que les rapports des éditions passées montraient des bilans largement déficitaires.

CH : Tout ce qui coûte doit rapporter.

RMB : Mais un pays comme le nôtre se retrouve très endetté à force de cumuler de tels choix. Dans lesquels la population n’a pas eu voix au chapitre.

Les choix effectués en Suisse ne sont pas opérés au détriment de la protection sociale ?

RMB : Non, et on y évite aussi un facteur majeur d’accroissement de la dette publique : les niches fiscales. Elles n’existent pas en Suisse, où chacun paie moins d’impôts, mais dans un système plus verticalisé, où son produit va davantage des riches vers les pauvres. Et si une catégorie de la population essaie d’obtenir un avantage fiscal spécifique, l’ensemble de la population peut s’en mêler et décider si cela est opportun.

La Suisse est tout de même un pays particulier qui ne suffit pas à démontrer à lui seul l’intérêt de la démocratie directe...

RMB : On voit la même chose aux États-Unis, même s’il existe des différences, par exemple dans le rapport à la peine de mort. Mais au niveau économique, c’est très comparable, avec de façon récurrente comme premières votations des questions telles que le salaire des députés ou les dépenses publiques. Dans l’État de l’Illinois, un comté a décidé d’instaurer la démocratie directe pour toutes sortes de compétences, ce qui a permis de comparer avec le comté voisin qui ne l’avait pas fait. En particulier pour les dépenses concernant les pompiers. Comme d’habitude en démocratie directe, elles ont baissé, mais pas de la même façon selon les villes. La baisse a surtout eu lieu dans celles où le risque d’incendie était très faible, et les dépenses ont au contraire pu monter là où il était fort. On se retrouve ainsi avec deux comtés, l’un avec des dépenses élevées et identiques partout, l’autre avec des dépenses dépendant du risque, et en moyenne plus faibles. La démocratie directe conduit ainsi à des choix plus appropriés aux besoins, donc plus efficaces.

Vous avez évoqué la peine de mort. Ce qui inquiète souvent avec la démocratie directe, c’est l’idée d’un retour à des lois qui pourraient la rétablir, ou revenir sur l’avortement. Observe-t-on ce qui justifierait une espèce de peur du populisme ?

CE : Le plus grand effet de cette démocratie est de produire des politiques publiques conformes au choix de la majorité des citoyens. Concernant la peine de mort, les Américains y sont très attachés, donc ils la gardent dans une majorité d’États. La démocratie directe implique d’accepter que les gens ne pensent pas nécessairement comme nous. Mais elle ne justifie pas cette peur du populisme, l’idée que les gens vont se lâcher et voter n’importe quoi comme on l’entend souvent dire à propos des électeurs de Trump. D’abord parce qu’entre l’initiative consistant à écrire un texte de loi et un référendum, il se passe en moyenne deux ans. Une période durant laquelle le risque est bien plus grand de voir un représentant réagir à un crime horrible pour faire voter très vite au Parlement une loi alourdissant les peines et rétablissant la peine de mort. Dans le processus de démocratie directe, le temps contribue plutôt à faire retomber la pression, ce qui conduit à des politiques plus consensuelles. Le risque populiste est donc plutôt faible. Je m’inquiète davantage de la peur du débat de beaucoup de gens sur certains sujets. Ils estiment que mieux vaut ne pas en discuter, ce qui risquerait de nous faire revenir sur des droits fondamentaux. C’est absurde, car en réalité, plus on discute de ces sujets, plus on voit de fortes majorités se former dans la défense de ces droits-là. Il est très rare que les gens décident de renverser complètement la table. Mais si l’on ne décide de rien, on a beaucoup plus tendance à dire des choses très décalées, car on veut que le système change. C’est logique. Quand on sent que l’on n’a pas d’influence, on se radicalise de plus en plus.

On n’observe donc pas de tendance réactionnaire ou populiste en démocratie directe…

RMB : Non, mais soyons clair. Le populisme, c’est-à-dire les partis qui dénoncent des institutions jugées pourries et annoncent qu’ils prendront tout le pouvoir pour satisfaire la volonté du peuple, puis qui restreignent les droits et les contre-pouvoirs, c’est un concept de régime représentatif. On ne voit pas ça dans les démocraties directes, car les gens décident directement mais les contre-pouvoirs sont aussi très forts. On le constate aux États-Unis avec plusieurs situations paradoxales. Sur l’avortement, Trump, par le bais de ses nominations à la Cour suprême, a obtenu que la décision de l’interdire ou non retourne aux États plutôt qu’à l’État fédéral. Mais dans plusieurs États, comme le Missouri, les électeurs ont voté massivement pour Trump et, le même jour, légalisé largement l’avortement sur leur territoire, à travers un référendum. Sur la peine de mort, un autre paradoxe est observé : les États qui disposent de démocratie directe autorisent davantage la peine capitale que les autres, mais ceux qui n’ont pas la démocratie directe l’appliquent beaucoup plus souvent. Pourquoi ? Parce qu’au Texas, par exemple, la politique de peine capitale est dans les faits celle du gouverneur. Ce représentant s’assure donc lui-même que les gens soient tués. En Californie, au contraire, les gens ont voté pour la peine de mort, la dernière fois en 2016, à 53 %. Mais personne n’est mort là-bas depuis 2006. Car la mesure n’est pas appliquée par la population mais par les juges, un contre-pouvoir très fort. Beaucoup plus que dans un système représentatif où, si les juges interprètent la loi différemment de ce que désire le législateur, celui-ci la change tout de suite. En démocratie directe, il faut pour cela relancer le processus avec une pétition, réécrire précisément la loi, et attendre un an et demi pour la faire voter, en espérant que ça passe. Les juges sont donc beaucoup plus forts. Et en Californie, l’un d’entre eux a estimé que la méthode utilisée pour la peine de mort, l’injection létale, pouvait faire souffrir les condamnés, ce qu’affirmait le rapport d’une ONG. De ce fait, elle serait contraire aux droits de l’homme. Un moratoire a donc été décidé afin d’éclaircir la question, et le Parlement a finalement proposé d’abolir cette méthode de mise à mort, sans en proposer une autre. Les Californiens pourraient le faire, mais ils s’en abstiennent également. Ainsi, ils veulent manifestement avoir la peine de mort, mais pas forcément une loi qui tue. La démocratie directe permet d’arriver à ce type de compromis inconnus dans les systèmes représentatifs.

CE : Ce cas est également intéressant en raison du rôle joué par les scientifiques. Certains d’entre eux ont dit que cette injection dans les veines pouvait être très douloureuse. Or en Californie, le principe est que la peine de mort ne doit pas susciter de douleurs inutiles. Le juge en a pris connaissance et a commandé de nouveaux rapports qui se sont avérés contradictoires. Il était ainsi impossible de conclure. Donc le juge a dit : vous ne pouvez pas prouver que ce n’est pas douloureux, mais des doutes subsistent. Donc je suspens. C’est aussi positif sur la place de la science, car que se serait-il produit en système représentatif ? Le gouverneur aurait choisi des scientifiques d’accord avec lui, comme cela se passe aujourd’hui. Les politiques ne cherchent pas des scientifiques pour savoir ce que dit la science, mais pour valider les décisions prises. Cet exemple montre que c’est différent en démocratie directe.

RMB : On peut donc s’appuyer sur plein de connaissances pour savoir ce qu’est cette démocratie directe. Pourtant, chez nous comme dans d’autres pays, beaucoup s’imaginent que des fous furieux descendent dans la rue pour voter tous les quatre matins. Les gens méconnaissent le rôle des autres pouvoirs, le Parlement, les juges, et l’équilibre qui peut s’instaurer entre eux. Voilà pourquoi ils fantasment, alors que l’étude de ces régimes nous informe déjà largement sur leur fonctionnement.

On sait donc que l’on a des territoires mieux gérés, avec moins de dette, plus de consensus et des gouvernants mieux respectés. Quels sont les points négatifs ?

RMB : Par rapport au régime représentatif, aucun. Mais certains de ses problèmes ne sont pas résolus par la démocratie directe. Par exemple le fait qu’il existe une inégalité dans les voix : les pauvres votent moins que les riches. Donc les décisions prises avantagent généralement les riches, ou les vieux, qui votent aussi plus que les jeunes. On protège ainsi davantage la santé que l’école dans les systèmes représentatifs, et la démocratie directe ne résout pas ce problème. Mais a contrario, soulignons qu’aucun problème existant dans la démocratie directe n’est résolu par la démocratie représentative.

Bien que les données et la connaissance plaident donc clairement en faveur de cette démocratie directe, une récente étude américaine montre que sa pratique aurait tendance à reculer. Comment l’expliquer ?

RMB : Car il existe toujours un parlement et un gouvernement qui souhaitent réduire la part de la démocratie directe. L’article en question analyse tous les rétropédalages survenus aux États-Unis, sans toutefois se pencher sur les améliorations. Il faudrait donc prendre en compte une moyenne, mais cette étude montre clairement que les représentants, qui n’ont pas intérêt à ce que les gens aient le dernier mot sur les décisions politiques, tendent à limiter la pratique de la démocratie directe avec toutes sortes de petites mesures. Par exemple sur qui va décider des budgets alloués à la mise en place d’une décision prise par référendum. Ce qui permet de ne pas accorder de financement pour cela, une mesure classique aux États-Unis. La plupart du temps, cela concerne l’application des décisions, mais on peut aussi renforcer les exigences sur ce que doit être une signature valide dans une pétition réclamant un référendum.

CE : Comme il est très difficile de revenir sur un droit tel que la démocratie direct, on cherche en somme à rendre son exercice plus difficile.

RMB : En revanche, la plupart du temps, les citoyens soutiennent des mesures allant dans le sens du moins restrictif, par exemple en réduisant les seuils de signatures exigées pour un référendum. On voit donc parfois des politiciens qui rendent plus difficile l’accès ou la validation de ces signatures, et ensuite une votation qui en réduit le seuil. Le tout tend à s’équilibrer.

Dans le monde, la démocratie directe gagne-t-elle des territoires ? Progresse-t-elle ?

CE : La période actuelle s’apparente à une ligne de crête. On peut donc tomber d’un côté dans une falaise, ou de l’autre dans les pâturages. Mais face à une crise économique et géopolitique majeure, on constate d’abord une tendance à un alourdissement de l’exécutif dans les démocraties représentatives. Le gouvernement prend plus de pouvoirs, et les contre-pouvoirs s’auto-censurent, ou s’affaiblissent. Cette tendance s’observe, de façon plus ou moins marquée, partout. Dans cette situation, une partie des citoyens - minoritaire mais en croissance - pense qu’il faut un exécutif plus fort, un chef d’État prenant des décisions plus rapides sans s’occuper des contre-pouvoirs. Une autre partie, largement majoritaire, souhaite davantage de démocratie directe. En France, en Allemagne, en Irlande, au Danemark, au Pays-Bas, cela représente environ 75 % de la population. Mais dans tous ces pays, ces citoyens font face à une élite politique nationale pas très partageuse du pouvoir, ce qui les épuise un peu.

Il existe tout de même un terreau citoyen très favorable à la démocratie directe, et les lignes bougent dans certains pays. Les Pays-Bas sont ainsi presque au bout du processus pour réintroduire un référendum d’initiative citoyenne suspensif, le véto potentiel dont parlait Raul pour la Suisse. Des débats ont par ailleurs lieu en Allemagne au niveau des régions, et ça bouge du côté de Taïwan. Mais globalement, cela avance très lentement au regard de la demande populaire très forte, du fait de ce blocage des élites politiques.

RMB : Les élites en général, car s’il est vrai que les sondages montrent des scores très haut pour la démocratie directe, quels facteurs réduisent le soutien ? Être parisien, diplômé, riche. Plus tu as accès au pouvoir, moins tu es favorable. En revanche, les zones rurales affichent des taux de soutien de 90 %. Le problème est que ce sont les perdants qui soutiennent la démocratie directe. Donc on l’instaure quand les perdants arrivent à gagner, et suffisamment rapidement pour qu’ils n’aient pas changé d’avis. Car beaucoup d’ex-perdants changent d’avis sur cette question quand ils deviennent gagnants.

Ces perdants représentent toutefois les trois-quarts de la population...

RMB : Oui, car ils sont devenus très nombreux, à cause du cartel. Les électeurs sans impact sont de loin les plus nombreux. Des gens votant pour des partis qui perdent toujours, et n’ayant pas accès à des formes même minimes de lobbying. On ne daigne même pas leur répondre quand ils formulent une demande. Cette aspiration a beau croître, elle fait face à une résistance forte. Avec les Parisiens, mais aussi les journalistes, les universitaires. Tous ceux qui créent aujourd’hui du bruit en disant : on va faire une convention citoyenne, on va réinventer la démocratie, etc. Des choses qui ne servent à rien et n’intéressent personne, mais qui pourraient ressembler à une implication des citoyens. Sans leur donner le pouvoir.

Retrouvez ici la seconde partie de l’entretien.

Dans le flot informationnel de cette rentrée très agitée, votre lettre Raison sensible prend tranquillement de la hauteur sur l’actualité pour aborder un sujet fondamental : les méfaits d’une alimentation devenue un facteur clé de notre mauvaise santé. Un chiffre en témoigne, révélé la semaine dernière par l’Unicef : « Un enfant sur dix à travers le monde est touché par l’obésité dans un contexte d’exposition généralisée au marketing des aliments ultra-transformés », alerte l’agence des Nations unies dédiée aux droits de l’enfant. Au niveau planétaire, le problème de l’obésité liée à une mauvaise alimentation est ainsi devenu plus important que celui de la sous-nutrition, la faim dans le monde. Et cette obésité de masse qui frappe dès l’enfance expose au risque croissant de contracter des maladies chroniques et mortelles. Des pathologies qu’une mauvaise alimentation contribue à provoquer, même si l’on n’est pas obèse, comme nous l’ont rappelé les nutritionnistes Serge Hercberg et Christian Rémésy.

Dans la première partie de leur débat, nos deux invités ont rapporté comment la recherche en nutrition humaine avait pu établir l’importance de l’alimentation pour la santé, ainsi que les effets délétères d’une nourriture industrielle. Serge Hercberg, le père du Nutri-Score, a montré que ce label évaluant la qualité nutritionnelle des aliments repose sur des preuves scientifiques d’efficacité. Le professeur reconnaît néanmoins que son “bébé” ne garantie pas pour autant qu’un produit soit bon pour la santé. Principalement parce qu’il n’intègre que la dimension nutritionnelle de l’aliment, et s’applique à une nourriture industrielle ultra-transformée.

Eviter un désastre sanitaire ?

Serge Hercberg a bien conscience de ce problème de l’ultra-transformation, de même que sa collègue Mathilde Touvier. Cette dernière vient de prévenir du désastre sanitaire que constitue cette alimentation hautement artificialisée, pour laquelle les preuves scientifiques de nocivité commencent à s’accumuler. Un message lancé dans une interview réalisée dans la revue ADN, acronyme qu’a justement choisi Christian Rémésy pour dénommer un nouveau label qu’il appelle à créer. L’objectif est de pouvoir identifier facilement une alimentation de qualité en intégrant pleinement ce problème de l’ultra-transformation, marqué notamment par une utilisation abusive d’additifs.

Serge Hercberg ne croit pas qu’un label puisse intégrer à la fois l’ultra-transformation et la qualité nutritionnelle, et il appelle donc à une information distincte sur ces paramètres. Christian Rémésy privilégie pour sa part une démarche qui sélectionnerait des produits dont la qualité globale serait avérée. Il ne s’agirait alors plus d’accorder des notes à une alimentation conçue dans une logique industrielle, mais de labelliser une nourriture qui reviendrait vers le “naturel”.

Dans cette seconde partie de l’échange entre les deux nutritionnistes, Christian Rémésy plaide pour ce label ADN visant en premier lieu à proposer des aliments garantis sans ces additifs, qui passent aujourd’hui inaperçus. Une exigence de santé publique face à une urgence alimentaire, selon lui.

Nous nous étions arrêtés alors que l’on en venait à évoquer la possibilité d’un label certifiant de manière globale la qualité des aliments, ce que Serge estimait impossible. Christian, vous avez réfléchi à la création d’un tel label. Pourquoi le préconisez-vous ?

Christian Rémésy : Je suis volontariste et sais que si la cause est juste, ça finit par payer. J’ai été à la pointe du discours sur les fruits et légumes, et cela a abouti au slogan des cinq fruits et légumes par jour. Mon approche similaire sur le pain commence aussi à porter ses fruits, donc je suis un chercheur très engagé qui a confiance en l’avenir, car on peut réussir à avancer. Serge a d’ailleurs souvent eu la même démarche, lui qui a apporté le Nutri-Score. Je pense qu'il faut maintenant aller au-delà pour remettre sur de bons rails l’alimentation, actuellement trop dans la main des industriels. Comment faire pour qu’elle soit globalement plus saine ? C'est un enjeu sociétal majeur, pour l'agriculture, l'emploi et la santé publique. Il convient en particulier de restaurer la part du budget consacré à l'alimentation, et d’éclairer les consommateurs. Le label AB a été très important, mais il nous faut un label global, très facile à comprendre, qui concernerait particulièrement des aliments sans additifs. Si l’on supprime les additifs, on met déjà hors jeu un certain nombre d'ultra-transformations ou de transformations inopportunes.

J’ai choisi de baptiser ce label ADN, qui signifie « alimentation durable et naturelle ». Durable, car c’est une nécessité pour un système alimentaire, et naturel aux deux sens du terme : ne pas contenir des ajouts artificiels tels que des produits chimiques, et être composé d’ingrédients aussi peu dénaturés que possible. Ceci dit, si l’on trouve une meilleure dénomination qu’ADN, tant mieux. L’objectif est seulement de pouvoir identifier une alimentation pour laquelle tout a été examiné, à la fois en amont et en aval.

Cela exclue-t-il de facto l'alimentation industrielle ?

CR : Non, cela dépendra de sa qualité réelle. Le label ADN devrait sans doute accepter beaucoup de produits notés A par le Nutri-Score. Mais il éliminera ceux ultra-transformés vendus dans les magasins bio. Quand vous entrerez dans un supermarché, vous y trouverez un ensemble d’aliments ADN, bruts ou transformés opportunément : du pain au levain à teneur en sel réduite, des pâtes, du beurre, des fromages, des conserves, des surgelés, etc. Leur point commun sera de ne pas contenir d’additifs et d’avoir été transformés de façon très saine. De même qu’il sait que des produits sont bios, le consommateur saura que l’offre ADN est certifiée de qualité optimale au niveau de la composition et du traitement de l'aliment. Un progrès majeur, qui n’empêchera pas certains industriels de vouloir s’en passer, de la même manière que certains refusent d’entrer dans le système du Nutri-Score. Il s’agira seulement de certifier de façon très claire une alimentation où tout a été placé sur les bons rails. Alors pourquoi pas ? Cela peut prendre deux, trois, quatre, cinq ans, peu importe. L’important est de parvenir à le faire plutôt que de rester dans ce système trop illisible.

Serge Hercberg : Je partage le même rêve que Christian, et cela fait 35 ou 40 ans que nous avons la même vision d’une alimentation favorable à la santé et durable. La difficulté consiste à la mettre en pratique au travers d’un label unique. Je le répète, s’il avait été possible de développer un logo qui associe les trois dimensions de l’alimentation (voir première partie), cela aurait été réalisé par les organisations nationales et internationales, les instances de santé publique dans le monde, les équipes de recherche, et nous l’ aurions fait nous-mêmes. L’application Yuka propose certes un algorithme unique dont la note repose à 60 % sur le Nutri-Score, 30 % sur les additifs et 10 % sur le bio. Mais pourquoi pas 33 % à chacun ? Ou 40, 40 et 20 ? On a besoin d’une information validée scientifiquement.

Quand nous avons commencé à travailler sur ce sujet, voici 20 ans, on envisageait un logo unique. Ce concept, tout le monde en rêve, mais ces trois dimensions ne sont pas de même nature et agissent sur la santé par des mécanismes différents. Je rappelle que certains aliments bio peuvent être ultra-transformés, gras, sucrés et/ou salés. Un chocolat bio, ça reste un chocolat, un aliment sucré pouvant être gras. Donc si vous mélangez tout dans un algorithme unique, vous “moyennez” plusieurs dimensions distinctes, et perdez la signification de chacune d'entre elles.

Donc je suis bien sûr d’accord avec Christian sur le principe. Ce serait très bien si l’on pouvait se débarrasser de ces aliments souvent inutiles, très gras, très sucrés, plein d'additifs, bourrés de résidus de pesticides et de produits migrants à partir de l'emballage. Mais ce n’est en pratique pas possible de regrouper toutes ces informations dans un label unique, car si les dimensions se chevauchent pour la composition nutritionnelle et l’ultra-transformation (87% des aliments ultra transformés sont classés C, D ou E par le Nutri-Score), il existe obligatoirement des divergences. Par exemple, un steak végétal classé A, alors que c'est un produit ultra-transformé avec plein d'additifs.

Ce A est-il mérité ?

SH : Oui, car le Nutri-Score n’informe que sur la composition nutritionnelle, pas sur la transformation.

Mesurez-vous alors vraiment la valeur de ce produit ?

SH : Le Nutri-Score ne mesure pas la valeur santé du produit, seulement sa valeur nutritionnelle. Les additifs, l’ultra-transformation, c'est une autre des trois dimensions pour laquelle il faut informer le consommateur. Mais si on les agrège dans un même algorithme, un produit sans additif ou brut mais gras et sucré aura le même score moyen qu’un produit ultra-transformé contenant des additifs mais pas de gras ni de sucre... Pour éviter les amalgames, on a donc choisi de donner la composition nutritionnelle grâce au Nutri-Score, et d’ajouter à côté l’information sur les autres dimensions importantes sous forme graphique. Le label AB pour l’agriculture biologique, qui existe déjà, et le bandeau noir placé autour du Nutri-Score pour les aliments ultra-transformés, que l’on a testé sur 20 000 personnes. D'un simple coup d'œil, on voit ainsi l’information sur les trois dimensions, de façon séparée. Cela sera utile aux consommateurs. Car prenez un jus de raisin, 100% pur jus. Le produit n’est pas ultra-transformé et paraît acceptable. Mais si vous regardez sa composition nutritionnelle, il contient 160 grammes de sucre pour 100 ml, plus qu'un soda ! Il faut donc que l’on livre ces deux informations de façon séparée. Mais pas plus que l’on attend du label bio qu’il vous renseigne sur la composition nutritionnelle ou l'ultra-transformation, on ne peut demander au Nutri-Score de le faire sur l'ultra-transformation et les pesticides.

CR : Je comprends que Serge défende la logique et le logiciel du Nutri-Score, mais la question est de changer de logiciel. Personnellement, je pense qu’il faut rentrer par la petite porte, alors commençons par simplement identifier tous les produits transformés sans additifs. On pourrait aussi se mettre d'accord sur 20, 30, 40 additifs absolument inoffensifs, car des ingrédients comme l’acide citrique sont tout à fait recevables. Mais dès qu'un additif est de composition non naturelle, chimique comme on le dit communément, on ne peut pas le considérer comme un aliment. L'industrie l'a utilisé car ça l'arrange de se servir de colorants, d’agents de texture et d’arômes. Mais c'est de la tricherie qui doit être fermement dénoncée. Donc supprimons déjà les additifs pour un label ADN. Je suis certain que s'il y avait un vote citoyen, une très grande majorité de la population approuverait la création d’un tel label permettant d’identifier instantanément les aliments produits sans additifs.

Selon vous, en quoi posent-ils des problèmes ?

CR : La tricherie et la toxicité. On donne du goût par des arômes, une texture qui ne provient pas de la matrice naturelle, on met des anti-oxydants en pagaille pour la conservation. C’est vraiment de la tricherie dans la confection de l'aliment. Le public a le droit de le savoir, et de refuser une telle nourriture.

Cette tricherie est-elle nocive ?

CR : Oui !

Mais a-t-on vraiment une idée claire, scientifique, de l’effet de cette tricherie que représentent les additifs ?

CR : Au niveau officiel, tous les additifs ont été homologués. Mais aucune étude n'a été ménée pour mesurer les effets globaux de l'ensemble des additifs.

Donc on n'en sait rien...

CR : L’industrie s’est bien gardée de s’en occuper. Notons aussi que le microbiote reçoit l'ensemble de ces additifs, en étant en outre privé des matrices naturelles. Donc petit à petit, on crée un problème de santé. Et c’est tout de même incroyable d'accepter cette tricherie industrielle, sans expliquer aux gens qu'on leur vend des aliments manipulés, transformés au mauvais sens du terme. Le label bio a su éclairer les consommateurs sur la non-utilisation de pesticides ou d'intrants chimique, mais la chaîne alimentaire n'a pas su les informer sur des aliments produits sans apport chimique extérieur. Je sais bien pourquoi il convient de diaboliser les pesticides, mais pourquoi ne le fait-on pas pour l'ensemble des additifs ? Quelques additifs naturels, ça va, mais 300 ou 400 produits chimiques, ça ne va plus.

Plus généralement, sans toucher aux notations existantes qui sont nécessaires, il s’agirait de créer un éclairage global sur une bonne alimentation. La société en a besoin, une large majorité de citoyens l’approuverait car les gens veulent être informés sur ce qu’ils mangent, pourtant on ne le fait pas. Pourquoi ? Car cela gêne les industriels, de même qu’ils ont été gênés par le Nutri-Score que certains ne veulent toujours pas utiliser. Alors qu’ils fassent leur chemin, mais cela ne devrait pas empêcher que l’on informe le consommateur et le citoyen sur la façon dont travaillent les industriels.

SH : Je suis entièrement d'accord, mais il faut voir l’application pratique. Elle doit s’appuyer sur la science, pas seulement sur des convictions. Et contrairement à ce que suggère Christian, je ne défends pas le Nutri-Score parce que nous l'avons développé avec mon équipe. Si demain il est démontré scientifiquement qu’un autre logo marche mieux, j'abandonne immédiatement le Nutri-Score. Je pense aussi qu'il faut aller plus loin. Nous divergeons uniquement sur le fait que Christian considère qu’on peut tout intégrer dans un seul logo. Mais notre finalité est la même et nous sommes les premiers à nous battre pour l'information des consommateurs sur les additifs liés à l’ultra-transformation et sur les pesticides, pas seulement sur la composition nutritionnelle. Dans le cadre de la cohorte NutriNet-Santé, mon équipe a démontré les effets délétères des émulsifiants, de l'aspartame et de multiples additifs. Nous travaillons depuis des années pour identifier ceux qui sont à risque. Et pas seulement pour informer la population, mais pour interdire ceux dont la nocivité est démontrée ou fortement présumée. En fait, la difficulté n'est pas tant d’évaluer leur impact séparément que les effets cocktails, synergiques et complémentaires. Pour un additif considéré comme sans risque éventuel, on ne sait pas si cela sera également le cas quand on le mélange avec d'autres dans une matrice particulière.

C'est pour cela que le concept global d'ultra-transformation, plus adaptés à des produits chargés en additifs et à une perturbation de la matrice, constitue une information particulièrement utile. Elle recouvre les additifs, et va même au-delà. Il faut donc informer là-dessus, tout comme sur la composition nutritionnelle et l’identification d’une agriculture biologique. Dans le monde, beaucoup de nos collègues et d’organisations internationales ont d’ailleurs essayé de créer un outil unique d'information intégrant dans son calcul toutes ces dimensions santé des aliments, mais on n'a pas encore réussi, car ce n’est pas évident sur le plan scientifique. Il ne suffit pas de vouloir créer un tel label pour être capable de le faire.

Le Nutri-Score a suscité de fortes oppositions, tant des industriels que du ministère de l'Agriculture, cette année encore…

SH : Ce n'est pas ce qui bloque des chercheurs indépendants sans lien d'intérêts, et il en existe heureusement beaucoup dans le monde. Au Brésil, au Royaume-Uni, en Australie comme en France, ils travaillent sur ces domaines en se moquant complètement des critiques, des attaques et des menaces des industriels et des lobbies. Et on s’est battu contre le ministère de l'Agriculture, plus proche des intérêts économiques des industriels agro-alimentaires, ce qui ne nous empêche pas de continuer nos travaux sur les effets délétères des additifs, sur l’ultra-transformation et sur les pesticides, et de les publier quasiment tous les mois. On ne se sent pas bridés, on sait seulement que mettre en pratique sur un plan politique les résultats de nos études scientifiques sera difficile. Mais on a démontré sur 20 000 personnes l’efficacité du bandeau noir autour du Nutri-Score, signalant des aliments ultra-transformés, pour mieux orienter les choix des consommateurs vers des produits plus favorables à leur santé. Cela marche très bien. Donc on dispose de solutions basées sur la science et il faut se battre pour les mettre en œuvre, ce qui nécessite aussi une volonté politique, alors que de puissants lobbies s’opposent à la mesure.

En agriculture biologique, seulement 40 additifs sont autorisés, alors qu’on en dénombre plus de 400 pour les aliments conventionnels. Donc on dispose déjà d’une liste d'additifs dont l'autorisation pourrait être restreinte. Pour les autres, s’il est difficile de bien définir leur impact en raison des effets cocktails ou synergiques, utiliser le concept d'aliments ultra-transformés serait pertinent car il est validé par de nombreux travaux épidémiologiques. Les citoyens demandent cette information, c’est évident, mais des résultats scientifiques doivent valider la mesure proposée pour répondre à l’attente des consommateurs. C’est le cas de l’approche qui fournit les éléments d’information graphiquement.

Ceci dit, je partage la vision de Christian. Si l’offre alimentaire met en avant des aliments gras, sucrés, salés, bourrés d'additifs et de pesticides, c'est uniquement pour des raisons d'intérêts économiques, marketing, financiers, et ce n’est absolument pas dans l'intérêt de la santé des consommateurs. Donc pour lutter contre les arguments de marketing, il faut notamment mieux informer.

CR : Je pars du principe qu’il existe un consensus citoyen sur le fait que les gens aimeraient avoir des aliments sans additifs. Ils n’ont pas demandé leur omniprésence. C’est la volonté des industriels qui trichent et manipulent. Donc je ne vois pas pourquoi les gestionnaires de santé publique et les politiques ne répondraient pas plutôt à la volonté et aux besoins des citoyens. Pour cela, nous avons besoin de regrouper sous un même label l’ensemble des aliments de bonne qualité. Ce n'est sans doute pas facile, mais pas non plus impossible. La liste des additifs est déjà mentionnée, alors mettre en évidence « sans additifs » serait le premier pas à faire. En ne faisant rien du tout, on finit par laisser croire que c’est obligatoire de mettre des additifs dans un aliment. Mais non, cela sert seulement à l’industriel pour manipuler le goût, la texture, la couleur, la conservation, et tant pis si cela perturbe le microbiote du mangeur !

On perd ainsi ce qui devrait être une caractéristique de l’alimentation : contribuer à la santé. Cela passe par une nourriture de nature à la préserver plutôt qu’à lui nuire...

CR : Bien sûr. Pour vous faire une confidence, je mets en pratique ce type d’alimentation et je m’en porte très bien, à 82 ans. Or ce qui est valable pour moi l’est pour beaucoup de gens. Il existe évidemment des facteurs que l’on ne maîtrise pas, mais, malgré tout, le bénéfice social d'une alimentation rendue plus saine serait évident. C’est même la clé pour gérer la santé publique. Et alors que l’on est capable d'aller sur la Lune, on l’est aussi de produire des aliments avec de bonnes technologies et uniquement de bons ingrédients, sans additifs. Si on ne le fait pas, c'est qu'on néglige la santé publique, et la Sécurité sociale le paiera. Mais la vision de l'intérêt général reste lacunaire.

On peut vous opposer la question du pouvoir d’achat et du prix de la nourriture. Les produits industriels ultra-transformés sont généralement bon marchés, nettement moins chers que les produits bio, par exemple.

SH : Oui, l’accessibilité économique à des aliments de bonnes qualité nutritionnelle représente un vrai problème, d’où l’intérêt de mettre en place des mesures de régulation économique : taxation de la junkfood et subventions de la nourriture de qualité.

CR : Une certaine nourriture industrielle n’est pas chère parce qu’elle est de mauvaise qualité et a été produite au détriment de l’agriculture, chargée de livrer des matières premières en dessous de leur prix de revient, grâce à l’intervention artificielle de la PAC. Reste que si vous interrogez dix passants dans la rue, personne n'a envie de manger des anti-oxydants, des agents de texture, des colorants. Tout le monde est pourtant obligé de le faire. Donc arrêtons ce cinéma, au moins pour une partie de l'alimentation, afin qu’elle soit plus saine, moins dénaturée et la moins additivée possible. Cela s'appelle respecter les gens, avoir une politique de santé publique qui correspond à un désir citoyen. Mais on ne le fait pas, car on a baissé les bras depuis longtemps devant les appétits des lobbies. Je ne m’y résoudrai jamais, et j’espère convertir Serge à ma position.

SH : Tu n’as pas besoin de me convertir. Je suis déjà convaincu.

CR : Quand on veut, on peut, Serge. A l’impossible nul n’est tenu, mais avoir une alimentation pour laquelle on contrôle l'apport des additifs, c'est possible.

SH : Si toi ou moi étions ministre de la Santé, peut-être. Mais nous ne le sommes ni l'un ni l'autre, et cela ne risque pas d’arriver.

CR : Evidemment que je n’ai pas la main sur le ministère de la Santé. Et le ministre de la Santé dira lui-même qu'il n'a pas la main sur l'industrie, l’agriculture et l'alimentation. Ce n’est que ça, des blocages stupides.

SH : Ces blocages ne sont pas stupides, ils répondent à une dynamique d'intérêts économiques et financiers, aux dépens de la santé publique qui n'est pas la priorité. On combat tous les deux cela depuis des années et on n'est pas près de résoudre ces problèmes, mais on continue à se battre. Et pour avancer, il faut avoir de la science qui soutient ce que l’on dit et propose. C’est ce qui permet de convaincre la population, les médias, les associations, la société civile... Mais je partage tout à fait ton avis sur le fait qu’il faut moins d'additifs, et si possible des aliments qui en seraient totalement dépourvus, d’autant qu’ils sont souvent inutiles. D'ailleurs, l’idée est aujourd’hui récupérée par les industriels. Ils ne sont pas bêtes et connaissent cette demande des consommateurs. Ils finissent donc par l’utiliser comme un argument de marketing. Mais on a désormais des produits gras, sucré salés, sur lesquels on voit marqué : sans-additifs.

Ce qui pourrait inciter à créer un label exigeant à la fois une bonne composition nutritionnelle et une absence d’additifs, du type de celui que propose Christian… Mais nous arrivons à la fin de cet échange que je voudrais terminer en réagissant à un article que Serge a partagé sur les réseaux sociaux, consacré à la nouvelle classe de médicaments contre l’obésité. Il me semble s’inscrire dans une logique qui n’est pas vraiment celle d’une alimentation à visée préventive face à un problème de santé majeur. On propose plutôt une solution médicamenteuse dont Serge vante dans l’article l’efficacité, alors que, dans la même phrase, il est rappelé que l’on ignore quels pourraient être les effets indésirables de ces médicaments ayant déjà fait la fortune des laboratoires qui les vendent. Cela ressemble à une espèce de fuite en avant industrielle, dans laquelle, au lieu de faire en sorte que l’on dispose d’une bonne alimentation, on mise sur ces médicaments pour répondre au problème causé par la malbouffe. Cela profite surtout à l’industrie, pharmaceutique et alimentaire, les deux faisant ainsi la paire, sur le dos des obèses.

CR : C’est une évidence.

SH : Ce n'est pas un hasard, et on retrouve d'ailleurs des groupes agro-alimentaire associés à ces nouveaux médicaments. Par exemple, Nestlé propose maintenant des produits vendus avec des portions plus petites adaptées aux patients qui prennent ces médicaments présentant un intérêt médical évident. Le danger consiste bien sûr à se dire : continuons à faire grossir les gens, puisqu’on aura le traitement pour les faire maigrir. C'est cynique, et d'un autre côté on a aujourd’hui besoin de ces médicaments, efficaces à court terme. C'est vrai, leurs effets à long terme ne sont pas connus, mais surtout, ce n’est pas la solution à la problématique nutritionnelle que pose l’obésité. A savoir des aliments de meilleure qualité, une meilleure information, et des mesures qui permettent aux consommateurs d'avoir un environnement par défaut plus favorable à une meilleure nutrition, donc à la santé. Cela passe donc aussi par la régulation du marketing et l'interdiction de la publicité pour des aliments ultra-transformés et/ou de qualité nutritionnelle défavorable.

CR : De même que pour l’urgence climatique, la population doit être sensibilisée à l’urgence alimentaire. Et pour régler ce problème, il faut à la fois modifier et améliorer l’ensemble de l’offre avec des incitations plus fortes que celles du Nutri-Score. Ce nouvel éclairage permettrait aux consommateurs de changer leur comportement. C’est vraiment urgent, on a trop bricolé pendant 50 ans ! Nous connaissons pourtant les leviers du changement, et la société est prête à adopter une alimentation plus saine dont il faut payer le juste prix. Comme pour le climat, les autorités de santé publique doivent donc faire la promotion et la vulgarisation d’une alimentation globalement plus saine au lieu d’essayer de réparer les trop nombreux défauts de l’offre industrielle. Mais elles ont plutôt tendance à se déresponsabiliser face aux lobbies de l’agroalimentaire. L’urgence est ainsi passée sous silence. C’est inacceptable, et il faut porter ce débat sur la place publique.